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Cox
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MessagePosté le: 15 Jan 2013, 22:23    Sujet du message: Répondre en citant

Tanguy, pour te répondre, j'ai déjà joué avec différents types de joueurs.
Peu importe la condition de victoire ou la vision du jeu que chacun avait, cela ne nous a jamais empêché d'avoir des parties intéressantes.
D'où le fait que le jeu n'a pas exclusivement d'intérêt s'il est individuel.

C'est un faux problème de dire que chacun ne peut pas jouer avec qui il veut.
Je joue sur différents fora avec des esprits totalement différents et avec des groupes de joueurs très différents IRL mais cela ne m'empêche pas de jouer avec mes propres convictions.

Attention, il y a une erreur de vocabulaire que j'ai déjà relevée plutôt dans mes propos.
Victoire individuelle ne signifie pas victoire des survivants.
Il faut distinguer le côté individuel/collectif du jeu et la victoire survivants/camp.
Pour le premier, j'opte pour le collectif et le second pour la victoire aux survivants.
Comme quoi, ce n'est pas incompatible.
D'ailleurs, je tiens à préciser que les quelques parties que j'ai faites ici, l'ont été dans cette même optique.

Pour le reste, ton avis est vraiment très réducteur et cela me confirme avec ma pensée qui est qu'il vaut mieux que je ne joue plus ici.
Cela fait plusieurs années que j'ai décidé de ne plus chercher à gagner aux jeux et cela ne nuit à personne.

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Gaël
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MessagePosté le: 16 Jan 2013, 16:08    Sujet du message: Répondre en citant

Cox a écrit:
Il faut distinguer le côté individuel/collectif du jeu et la victoire survivants/camp.
Pour le premier, j'opte pour le collectif et le second pour la victoire aux survivants.

Attention, je voudrais répéter/clarifier un truc pour être sûr :
il est évident qu'il faut jouer collectif à ce jeu !
Pour moi ça veut dire : faire partie à tout prix du camp qui gagne et non pas faire gagner mon camp à tout prix !

Et il faut aussi distinguer, jouer en essayant de gagner (avec fair play donc) et jouer uniquement pour gagner (en gros ne pas supporter perdre et donc être mauvais joueur) qui sont deux choses totalement différentes !

Donc évidemment que le but premier d'un jeu est de s'amuser et pas de gagner.
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Cox
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MessagePosté le: 16 Jan 2013, 17:13    Sujet du message: Répondre en citant

Gaël a écrit:
Attention, je voudrais répéter/clarifier un truc pour être sûr :
il est évident qu'il faut jouer collectif à ce jeu !
Gaël a écrit:
Ce jeu n'a d'intérêt que si il est individuel.
Je ne sais plus ce qu'il faut comprendre Sceptique

Gaël a écrit:
Pour moi ça veut dire : faire partie à tout prix du camp qui gagne et non pas faire gagner mon camp à tout prix !
Ah d'accord, nous n'avons simplement pas la même définition Sourire

Gaël a écrit:
Donc évidemment que le but premier d'un jeu est de s'amuser et pas de gagner.
Nous sommes bien d'accord.
Je joue pour m'amuser, le gain est optionnel.

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Gaël
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MessagePosté le: 16 Jan 2013, 18:01    Sujet du message: Répondre en citant

Cox a écrit:
Gaël a écrit:
Attention, je voudrais répéter/clarifier un truc pour être sûr :
il est évident qu'il faut jouer collectif à ce jeu !
Gaël a écrit:
Ce jeu n'a d'intérêt que si il est individuel.
Je ne sais plus ce qu'il faut comprendre Sceptique

Qu'il faut jouer collectif mais dans un but individuel !
Ou si tu veux : c'est un jeu individuel dans lequel il faut jouer collectif.
Ou que le but de chaque joueur doit être de gagner avant de faire gagner son camp ! mais forcément t'es obligé de faire gagner ton camp pour gagner. (seulement je pense que faire gagner son camp sans chercher à gagner soi même c'est anti jeu).

Citation:
Nous sommes bien d'accord.
Je joue pour m'amuser, le gain est optionnel.

Oui mais je vois pas en quoi c'est contradictoire avec la vision du jeu que je défends.
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Tanguy
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MessagePosté le: 16 Jan 2013, 19:27    Sujet du message: Répondre en citant

Cox, je crois que tu confonds le but du jeu et la finalité du jeu. La finalité, bien sûr, c'est de s'amuser : c'est la raison pour laquelle on joue. Or, ce que je dis et qui te paraît incroyablement réducteur, c'est que pour que TOUS les joueurs s'amusent ensemble à un jeu, il faut qu'ils visent TOUS le MEME but du jeu (au cours d'un même partie). Or, le but du jeu, c'est toujours de gagner (ensemble contre le jeu ou les uns contre les autres). Et ce que je disais, et que je redis (et que je redirai s'il le faut), c'est que si TOUT LE MONDE ne joue pas dans le but de gagner (les critères de victoire étant énumérés dans la rubrique "but du jeu" des règles lorsqu'elles sont bien écrites), alors il y en a quelques uns qui passent à côté de la finalité, à savoir s'amuser, parce que d'autres auront eu l'égoïsme de s'amuser en jouant à un jeu différent de celui indiqué par le but du jeu.

Exemple : toi et moi on fait une partie d'échecs. Ce qui m'éclate aux échecs, c'est pas de prendre le roi adverse, c'est d'emmener un pion sur le bord adverse : je trouve ça fun, palpitant, rigolo, bref, terriblement amusant. Clairement, on va jouer avec des buts du jeu différents et je vais m'amuser comme un p'tit fou. Toi, tu risques d'être quelque peu dépité et de beaucoup t'ennuyer, par contre, parce que tu t'attends à ce qu'on joue tous les deux aux échecs alors que, jouant à pion-au-bout, je ne t'opposerai aucune difficulté (et quand y'a pas de challenge, c'est pas fun, si ?). Tu penses vraiment que mon amusement au cours de cette formidable partie va t'enthousiasmer ? Perso, je trouverais mon propre comportement irrespectueux à ton égard.

On joue pour s'amuser, le gain est optionnel... mais on doit essayer de gagner (par respect pour les autres joueurs) !
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MessagePosté le: 16 Jan 2013, 20:49    Sujet du message: Répondre en citant

J'avais dit que je viendrai donner mon avis sur la question, mais en fin de comp(o)te, je crois que ce ne sera pas nécessaire. Les deux derniers messages (ceux de Ga(z)ël & Tanguy) récapitulent exactement ma vision du jeu.

Petit détail toutefois, moi j'imaginais pour illustrer mes propos un parachutiste.
Quand il saute de l'avion, c'est pour avoir des sensations fortes & prendre un maximum de plaisir, dans le jeu c'est pareil, je m'assoies autour d'un jeu pour avoir des sensations & prendre un maximum de plaisir.
Seulement, le parachutiste, au final, il doit réussir son atterrissage, sinon, il risque de ne plus jamais ressauter de sa vie ou de sa mort, c'est au choix, dans le jeu, c'est pareil, au final, je dois essayer de gagner, sinon, je risque de ne plus prendre de plaisir ou pire de ne plus en procurer à mes partenaires de jeu.

Vodka ! C'était ma petite contribution.

PS : Petite question à Gaël ... (& autres s'ils le veulent)
Tu es loup & tu viens de te faire griller, mais d'une force pas possible que c'est presque la honte de ta vie. Tu es quasi sûr de passer au bûcher, que fais-tu ?
a ) DIGNE. Tu dis à tes compères de ne pas hésiter à t'achever pour sauver leurs miches ?
b ) PEAU DE VACHE. Tu balances les noms de tes compères pour espérer par je ne sais quel tour de magie être le dernier survivant de ta race ?
c ) BOURRINOS. Tu demandes à te compères d'essayer de te sauver en jouant le tout pour le tout, ça passe tous ensemble ou ça casse.

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MessagePosté le: 16 Jan 2013, 21:57    Sujet du message: Répondre en citant

Janabis a écrit:
PS : Petite question à Gaël ... (& autres s'ils le veulent)
Tu es loup & tu viens de te faire griller, mais d'une force pas possible que c'est presque la honte de ta vie. Tu es quasi sûr de passer au bûcher, que fais-tu ?
a ) DIGNE. Tu dis à tes compères de ne pas hésiter à t'achever pour sauver leurs miches ?
b ) PEAU DE VACHE. Tu balances les noms de tes compères pour espérer par je ne sais quel tour de magie être le dernier survivant de ta race ?
c ) BOURRINOS. Tu demandes à te compères d'essayer de te sauver en jouant le tout pour le tout, ça passe tous ensemble ou ça casse.

Paradoxal !
Personnellement, je ne donnerais aucune consigne à mes compères, ils jouent comme ils le veulent. De toute façon, il est rare qu'une personne soit grillée à l'unanimité et pour une raison indéniable : je tente de m'innocenter comme je peux (rien n'est jamais perdu comme le prouve la survie de Janabis)
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Les questions inutiles n'ont pas à avoir de réponse.
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MessagePosté le: 17 Jan 2013, 01:49    Sujet du message: Répondre en citant

Janabis a écrit:
PS : Petite question à Gaël ... (& autres s'ils le veulent)
Tu es loup & tu viens de te faire griller, mais d'une force pas possible que c'est presque la honte de ta vie. Tu es quasi sûr de passer au bûcher, que fais-tu ?
a ) DIGNE. Tu dis à tes compères de ne pas hésiter à t'achever pour sauver leurs miches ?
b ) PEAU DE VACHE. Tu balances les noms de tes compères pour espérer par je ne sais quel tour de magie être le dernier survivant de ta race ?
c ) BOURRINOS. Tu demandes à te compères d'essayer de te sauver en jouant le tout pour le tout, ça passe tous ensemble ou ça casse.

b) voire c) (pour a il font ce qu'ils veulent !) si jamais je pense qu'il y a même 1% de chance que je gagne sinon :
d) vu que je suis grillé, je meurs et je me fiche de ce qui va se passer après ma mort !
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MessagePosté le: 17 Jan 2013, 11:49    Sujet du message: Répondre en citant

Gaël a écrit:
Janabis a écrit:
PS : Petite question à Gaël ... (& autres s'ils le veulent)
Tu es loup & tu viens de te faire griller, mais d'une force pas possible que c'est presque la honte de ta vie. Tu es quasi sûr de passer au bûcher, que fais-tu ?
a ) DIGNE. Tu dis à tes compères de ne pas hésiter à t'achever pour sauver leurs miches ?
b ) PEAU DE VACHE. Tu balances les noms de tes compères pour espérer par je ne sais quel tour de magie être le dernier survivant de ta race ?
c ) BOURRINOS. Tu demandes à te compères d'essayer de te sauver en jouant le tout pour le tout, ça passe tous ensemble ou ça casse.

b) voire c) (pour a il font ce qu'ils veulent !) si jamais je pense qu'il y a même 1% de chance que je gagne sinon :
d) vu que je suis grillé, je meurs et je me fiche de ce qui va se passer après ma mort !

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MessagePosté le: 18 Jan 2013, 17:24    Sujet du message: Répondre en citant

Janabis a écrit:
PS : Petite question à Gaël ... (& autres s'ils le veulent)
Tu es loup & tu viens de te faire griller, mais d'une force pas possible que c'est presque la honte de ta vie. Tu es quasi sûr de passer au bûcher, que fais-tu ?
a ) DIGNE. Tu dis à tes compères de ne pas hésiter à t'achever pour sauver leurs miches ?
b ) PEAU DE VACHE. Tu balances les noms de tes compères pour espérer par je ne sais quel tour de magie être le dernier survivant de ta race ?
c ) BOURRINOS. Tu demandes à te compères d'essayer de te sauver en jouant le tout pour le tout, ça passe tous ensemble ou ça casse.

Je n'ai qu'une partie en référence, je répondrai "A" sans hésiter. Et là, c'est mes compères qui ont joué BOURRINOS pour me sauver. Le pire, c'est que ça a marché. Pourtant, j'étais descendu à 0% de chance de survie, et plus je m'enfonçais, plus j'avais de chance de survivre.
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Cox
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MessagePosté le: 19 Jan 2013, 14:51    Sujet du message: Répondre en citant

Gaël a écrit:
Qu'il faut jouer collectif mais dans un but individuel !
Ou si tu veux : c'est un jeu individuel dans lequel il faut jouer collectif.
Ce sont deux antonymes donc c'est une contradiction.

Gaël a écrit:
(seulement je pense que faire gagner son camp sans chercher à gagner soi même c'est anti jeu)
Moi pas, c'est le contraire que je trouve "anti-jeu", même si le mot est un peu fort.

Gaël a écrit:
Oui mais je vois pas en quoi c'est contradictoire avec la vision du jeu que je défends.
C'est juste que dans ta vision, la victoire est plus importante que l'amusement.

@ Tanguy :
J'ai lu ton message et je ne suis pas d'accord.
Cela dit, il n'est pas nécessaire de contre-argumenter puisque je l'ai déjà fait avant.
Le fait de vouloir gagner avec l'amusement et non l'inverse selon moi.
Ce que tu dis pour la partie d'échecs, c'est à toi que cela pose problème, pas à moi.
Je n'ai jamais dit que je n'essayais pas de gagner, je dis bien que c'est optionnel.

@ Janabis :
La comparaison n'est pas judicieuse puisqu'il y a une question de vie ou de mort.
Pour ta question, je refuse d'envisager la B (sauf si je suis en couple traître).
Pour les deux autres, je laisse le choix à mes compères de faire ce qu'ils jugent nécessaire.
Je pars du principe que je ne donne de consignes à mes compères que s'ils me le demandent.

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MessagePosté le: 19 Jan 2013, 16:49    Sujet du message: Répondre en citant

Cox a écrit:
Gaël a écrit:
Qu'il faut jouer collectif mais dans un but individuel !
Ou si tu veux : c'est un jeu individuel dans lequel il faut jouer collectif.
Ce sont deux antonymes donc c'est une contradiction.

Non et je t'ai déjà expliqué pourquoi donc je vais pas recommencer.
Par contre je peux te citer un jeu de plateau où l'on doit combattre ensemble des monstres (donc jouer collectif vu que jouer 'seul dans son coin' ne permet pas de gagner) et où pourtant le but est de gagner seul !
Donc tu vois que c'est possible. (il y a une légère différence avec le loup-garou mais l'analogie est pour moi pertinente.)

http://www.trictrac.net/index.php3?id=jeux&rub=detail&inf=detail&jeu=9313


Cox a écrit:
Gaël a écrit:
Oui mais je vois pas en quoi c'est contradictoire avec la vision du jeu que je défends.
C'est juste que dans ta vision, la victoire est plus importante que l'amusement.

Non non, bien sûr que non.
Je sais pas comment il faut te le dire pour que tu me croies...
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MessagePosté le: 19 Jan 2013, 16:54    Sujet du message: Répondre en citant

Gaël a écrit:
Non et je t'ai déjà expliqué pourquoi donc je vais pas recommencer.
J'ai beau cherché et je ne vois pas d'endroit où ils disent que ce ne sont pas des antonymes.
Ce que tu veux dire peut-être, c'est qu'il faut jouer pour sa survie de façon collective ?
Si oui, c'est comme moi.


Gaël a écrit:
(il y a une légère différence avec le loup-garou mais l'analogie est pour moi pertinente.)
La différence est que le loup-garou n'est pas un jeu coopératif au sens strict du terme.

Gaël a écrit:
Je sais pas comment il faut te le dire pour que tu me croies...
De toute façon, nous ne partons pas avec le même bagage pour ce débat.
Nos définitions et nos valeurs divergent complètement.

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MessagePosté le: 19 Jan 2013, 17:01    Sujet du message: Répondre en citant

Cox a écrit:
De toute façon, nous ne partons pas avec le même bagage pour ce débat.
Nos définitions et nos valeurs divergent complètement.

Je pense sincèrement qu'elles divergent beaucoup moins que ce que tu crois !
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MessagePosté le: 20 Jan 2013, 22:06    Sujet du message: Répondre en citant

Peut-être que si nous avions ce débat oralement, ce serait différent.
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MessagePosté le: 27 Jan 2013, 19:07    Sujet du message: Répondre en citant

Ah oui, j'avais failli oublier ce détail qui avait attisé ma curiosité :
Zallin a écrit:
Sinon Janabis, tu sais qu’il y a une légende urbaine sur toi sur T1 et T2 ?
(Freddy-Zallin sort ses griffes)
Alors monsieur Zallin... de quoi s'agit-il ?

Sinon Cox, je pense que passé un certain niveau de débattitude, il est toujours plus simple & constructif de débattre oralement plutôt que par messages écrits.
Mais je persiste à penser que tout le monde ici n'est pas très éloigné sur le fond de ses pensées & que seules les conclusions divergent, à des degrés divers.

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MessagePosté le: 10 Mar 2013, 17:17    Sujet du message: Re: Débriefing Répondre en citant

fleurviolette a écrit:

Victoire du simple villageois Narcisse du capitaine émissaire Janabis
Bravvvvvvvvvvvvvooooooooooooooooooo a vous deux [/color]

Ils gagnent une paire d'ailes toutes neuves !
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