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Tanguy Voyante
Sexe: Inscrit le: 12 Jan 2005 Messages: 4230 Localisation: Lyon
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Posté le: 15 Avr 2013, 16:11 Sujet du message: [Payocratic] Règles initiales |
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Salut tout le monde,
En écoutant ce week-end le récit d'une partie visiblement mémorable de Junta, j'ai eu l'idée d'un petit Nomic tout simple à base de corruption et de bourrage d'urnes...
Si ça vous tente, voici les règles de base (toutes modifiables, une fois n'est pas coutume !).
Je lance en parallèle le topic pour l'élection du premier Président !
Bonne chance à tous !
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1. L’esprit des règles prévaut sur leur forme. Le Président de Payocratic est seul juge de la conduite à tenir en cas de litige au cours de son mandat.
2. Seul le Président de Payocratic peut proposer des changements des règles du jeu. Les autres joueurs de la partie n'y sont pas autorisés. Une proposition de changement des règles est valide si :
- elle est postée dans un nouveau topic de cette salle 3 du Sissi's bar par le Président de Payocratic avant la fin de son mandat, et son sujet commence par la balise "[Payocratic]",
- elle est conforme à l’ensemble des règles de la partie,
- elle vise soit l’ajout, soit la modification, soit la suppression d’une seule règle du jeu,
- elle n'a pas d'effet rétroactif.
3. Une proposition de changement de règle peut être retirée ou modifiée par le Président de Payocratic tant que ladite proposition n'a reçu aucun vote. Les votes sont ouverts dès la publication d'une proposition de changement de règles et jusqu'à ce que l'une de ces deux conditions soit remplie :
- le Président poste un message dans le topic de la proposition contenant exclusivement la balise "[Retrait]" (le retrait n'a pas valeur d'annulation, la proposition retirée est comptabilisée dans le nombre de propositions effectuées par le Président) ;
- le vote de la proposition précédente est clos, la proposition actuelle a reçu au moins un vote (hors votes du Président) et un joueur (n'importe lequel) indique les résultats des votes dans le topic de la proposition.
4. Par exception à toute autre règle de la partie, le premier vote d'un joueur est gratuit. A cette occasion, la Banque génère 25 Biftons et en verse 20 au joueur intégrant ainsi la partie. Le nombre de Biftons en circulation dans la partie de Payocratic à un moment donné ne peut jamais excéder 25 fois le nombre de joueurs ayant effectué au moins un vote. A défaut d'indication contraire, il est implicite dans les règles du jeu que :
- c'est de la Banque que les joueurs "reçoivent" des Biftons,
- c'est à la Banque que les joueurs "versent" des Biftons,
- la Banque verse des Biftons dans la limite de son propre capital et verse tout ce qu'elle possède quand son capital est inférieur à la transaction prévue par l'application de l'une des règles du jeu.
5. Chaque joueur (le Président y compris) peut voter autant de fois qu'il le souhaite chaque proposition du Président à condition de posséder suffisamment de Biftons pour payer ses votes. Pour chaque vote valide, le votant verse en effet 1 Bifton à la Banque.
6. Les modalités de vote autorisées dans la partie Payocratic sont : POUR, CONTRE, et BLANC. Un vote n'est valide que s'il est annoncé en majuscules et en réponse à la proposition du Président. Une Proposition est adoptée si, au moment du décompte des voix, elle a recueilli strictement plus de votes POUR que de votes CONTRE. Une Proposition adoptée prend effet dès que le vote la concernant est clos.
7. Sauf si le Président démissionne de ses fonctions en le précisant explicitement dans l'un de ses messages, son mandat s'achève au moment de la clôture des votes relatifs à sa troisième proposition (toutefois, au cours de son mandat, le Président n'est pas limité à trois propositions). Dès lors que le Président est déchu de ses fonctions, n'importe quel joueur peut lancer l'élection du futur Président en ouvrant un nouveau topic dédié. Les votes sont alors ouverts pour 48 heures exactement. Tous les joueurs peuvent voter pour la personne qu'ils désirent élire à leur tête (y compris pour eux-mêmes), au prix d'un Bifton par vote. Il est bien sûr possible de voter plusieurs fois dans la mesure où le joueur peut payer un Bifton par vote. Le nombre de mandats d'un même joueur est illimité, il est donc possible de réélire le Président sortant. Au moment de la clôture des votes, le joueur ayant reçu le plus de voix est le nouveau Président. Il reçoit 3 Biftons de la Banque et peut immédiatement proposer des changements de règles. En cas d'égalité en nombre de voix, c'est le joueur qui possède le moins de Biftons qui devient Président. En cas d'égalité, de nouveau, c'est le joueur ayant reçu une voix en premier (y compris de lui-même) qui est élu.
8. Le gagnant de la partie est :
- soit le premier joueur à atteindre un score égal ou supérieur à 50 Biftons,
- soit le premier joueur qui réussit à faire adopter une proposition valide mais inapplicable car elle entre en conflit avec les règles de la partie,
- soit le joueur ayant le score le plus élevé exactement 14 jours après la soumission de la dernière proposition valide de la partie. _________________ On a toujours tort d'avoir raison trop tôt. |
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Nalafabi Cupidon
Sexe: Inscrit le: 12 Sep 2012 Messages: 975 Localisation: Paris / Fontenay-aux-roses
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Posté le: 15 Avr 2013, 17:31 Sujet du message: |
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Dans la règle 8, je suppose que par "valide", tu entends qu'elle remplit tous les critères sauf celui d'être conforme aux autres règles, sinon elle ne sert à rien. (comme il n'y a pas encore de président, je m'adresse à toi) _________________ Les questions inutiles n'ont pas à avoir de réponse. |
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Tanguy Voyante
Sexe: Inscrit le: 12 Jan 2005 Messages: 4230 Localisation: Lyon
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Posté le: 15 Avr 2013, 19:50 Sujet du message: |
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Pas exactement. Je reconnais que la formulation n'est pas très claire... Mais en gros, oui, c'est la règle qui explicite la victoire par scamming. Pour gagner par scamming, il faut que la règle soit valide dans le sens où elle ne contrevient à aucune autre règle, mais qu'elle déclenche une situation paradoxale (un événement est à la fois vrai et faux) parce que cette règle entre en conflit avec une autre. Entrer en conflit ne veut pas dire enfreindre. Je ne sais pas si c'est très clair mais l'idée, c'est que pour faire un scamming, il faut que ta règle soit autorisée (dans le sens où aucune autre règle n'interdit ta proposition) mais incompatible avec une autre règle (qui, pour autant, ne l'interdit pas). Enfreindre volontairement une règle en espérant que personne ne le voit, puis crier victoire en disant que la proposition aurait dû être interdite, c'est pas du scamming (d'ailleurs, à Nomic comme à n'importe quel autre jeu, il est évidemment interdit de tricher). Le scamming (et donc la victoire selon le critère n°2), c'est proposer en toute légalité quelque chose qui ne peut pas exister. La différence est subtile mais importante.
Est-ce que c'est plus clair ? _________________ On a toujours tort d'avoir raison trop tôt. |
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Nalafabi Cupidon
Sexe: Inscrit le: 12 Sep 2012 Messages: 975 Localisation: Paris / Fontenay-aux-roses
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Posté le: 16 Avr 2013, 16:56 Sujet du message: |
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Je l'avais plus ou moins compris comme ça, mais c'était pour être sûr. Merci ! _________________ Les questions inutiles n'ont pas à avoir de réponse. |
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Nalafabi Cupidon
Sexe: Inscrit le: 12 Sep 2012 Messages: 975 Localisation: Paris / Fontenay-aux-roses
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Posté le: 20 Avr 2013, 17:49 Sujet du message: |
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Tant qu'on est dans les définitions, qu'en est-il exactement de "rétroactif". Pour plus de clarté, lesquels de ces phrases sont rétroactives ?
Toute personne ayant fait un vote dans "Payocratic" dans les 2 dernières heures gagne quelque-chose.
Toute personne ayant déjà fait au moins un vote dans "Payocratic" gagne quelque-chose.
Toute personne ayant déjà gagné une partie de Loup-garou sur ce forum gagne quelque-chose.
Toute personne à laquelle les parents ont choisi un prénom commençant par la lettre "N" gagne quelque-chose. _________________ Les questions inutiles n'ont pas à avoir de réponse. |
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Milambar Joueur de Flûte
Sexe: Inscrit le: 22 Fév 2007 Messages: 2423
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Posté le: 21 Avr 2013, 23:17 Sujet du message: |
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Les 3 premières. _________________ Milambar (Profil presque complet ICI)
Le JUKE BOX de GAG
Vous avez lu le post de Milambar, le héros défenseur de la veuve et des poules du film "Françoise à la Taverne: La Malédiction du Chasseur de Poule". |
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Nalafabi Cupidon
Sexe: Inscrit le: 12 Sep 2012 Messages: 975 Localisation: Paris / Fontenay-aux-roses
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Posté le: 22 Avr 2013, 12:21 Sujet du message: |
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Quel critère différencierait les deux dernières dans ce cas ? _________________ Les questions inutiles n'ont pas à avoir de réponse. |
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Tanguy Voyante
Sexe: Inscrit le: 12 Jan 2005 Messages: 4230 Localisation: Lyon
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Posté le: 22 Avr 2013, 12:35 Sujet du message: |
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Le 4ème critère est définitif, le 3ème est susceptible de changer (?). _________________ On a toujours tort d'avoir raison trop tôt. |
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Nalafabi Cupidon
Sexe: Inscrit le: 12 Sep 2012 Messages: 975 Localisation: Paris / Fontenay-aux-roses
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Posté le: 22 Avr 2013, 12:40 Sujet du message: |
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Pas mal comme différence...
Donc quelque-chose de rétroactif serait une action qui dépend d'un élément passé mais susceptible d'évoluer avec le temps, ou bien qui agit sur la passé...
Perso, cette définition me va? A vous aussi ? _________________ Les questions inutiles n'ont pas à avoir de réponse. |
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Tanguy Voyante
Sexe: Inscrit le: 12 Jan 2005 Messages: 4230 Localisation: Lyon
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Posté le: 22 Avr 2013, 14:17 Sujet du message: |
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Pas exactement. Un événement est rétroactif s'il est susceptible d'avoir un impact sur un événement à venir qui lui est pourtant antérieur.
Ca te paraît clair, ça ? _________________ On a toujours tort d'avoir raison trop tôt. |
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Nalafabi Cupidon
Sexe: Inscrit le: 12 Sep 2012 Messages: 975 Localisation: Paris / Fontenay-aux-roses
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Posté le: 22 Avr 2013, 14:54 Sujet du message: |
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Dans ce cas, aucune des trois première n'est rétroactive... Et ma proposition non plus ! _________________ Les questions inutiles n'ont pas à avoir de réponse. |
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Milambar Joueur de Flûte
Sexe: Inscrit le: 22 Fév 2007 Messages: 2423
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Posté le: 22 Avr 2013, 15:21 Sujet du message: |
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Est rétroactif tout action qui a un effet sur une décision passée. Def du peit larousse ICI
Toute personne ayant fait un vote dans "Payocratic" dans les 2 dernières heures gagne quelque-chose. => Au moment ou tu a voté dans les 2 dernières heures, la loi n'était pas encore en action.
Toute personne ayant déjà fait au moins un vote dans "Payocratic" gagne quelque-chose. => Idem qu'au dessus
Toute personne ayant déjà gagné une partie de Loup-garou sur ce forum gagne quelque-chose. => Tu as gagné la partie Avant que la loi passe.
Toute personne à laquelle les parents ont choisi un prénom commençant par la lettre "N" gagne quelque-chose. => Ton prénom est immuable (A quelque exception près) il n'y a donc pas d'effet rétroactif.
Pour faire simple, rajoute dans ta loi la phrase "a partir de maintenant" et si ca change quoi que ce soit au résultat de la loi, c'est qu'a priori y'a un effet rétroactif. _________________ Milambar (Profil presque complet ICI)
Le JUKE BOX de GAG
Vous avez lu le post de Milambar, le héros défenseur de la veuve et des poules du film "Françoise à la Taverne: La Malédiction du Chasseur de Poule". |
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Nalafabi Cupidon
Sexe: Inscrit le: 12 Sep 2012 Messages: 975 Localisation: Paris / Fontenay-aux-roses
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Posté le: 22 Avr 2013, 16:04 Sujet du message: |
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En gros, c'est ce que j'ai dit il y a deux posts, mais en plus concis et moins alambiqué, et provenant d'une source neutre (j'avais été voir sur Wiktionnaire et leur définition est "Qui agit sur le passé", je vais le modifier )
Par contre, ce n'est pas ce qu'a dit Tanguy (je n'y ai d'ailleurs pas compris grand-chose)... Il va falloir se mettre d'accord. _________________ Les questions inutiles n'ont pas à avoir de réponse. |
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Tanguy Voyante
Sexe: Inscrit le: 12 Jan 2005 Messages: 4230 Localisation: Lyon
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Posté le: 22 Avr 2013, 18:02 Sujet du message: |
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Ah si si, Larousse et moi on dit exactement la même chose. _________________ On a toujours tort d'avoir raison trop tôt. |
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Nalafabi Cupidon
Sexe: Inscrit le: 12 Sep 2012 Messages: 975 Localisation: Paris / Fontenay-aux-roses
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Posté le: 22 Avr 2013, 18:31 Sujet du message: |
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"Un événement est rétroactif s'il est susceptible d'avoir un impact sur un événement à venir qui lui est pourtant antérieur." -> Un impact sur le passé
"Est rétroactif tout action qui a un effet sur une décision passée" -> Un impact qui dépend du passé.
Si on l’interprète comme toi, cela voudrait dire qu'aucune des 4 phrases n'est rétroactives, puisqu'elle n'agissent pas sur le passé et ne font qu'en dépendre... _________________ Les questions inutiles n'ont pas à avoir de réponse. |
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Tanguy Voyante
Sexe: Inscrit le: 12 Jan 2005 Messages: 4230 Localisation: Lyon
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Posté le: 23 Avr 2013, 08:50 Sujet du message: |
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Nalafabi a écrit: |
"Un événement est rétroactif s'il est susceptible d'avoir un impact sur un événement à venir qui lui est pourtant antérieur." -> Un impact sur le passé
"Est rétroactif tout action qui a un effet sur une décision passée" -> Un impact qui dépend du passé.
Si on l’interprète comme toi, cela voudrait dire qu'aucune des 4 phrases n'est rétroactives, puisqu'elle n'agissent pas sur le passé et ne font qu'en dépendre... |
Mais qu'est-ce que tu racontes petit scarabée ? D'où vient donc ce "dépend" que tu ajoutes pour la seconde affirmation et que tu ne colles pas sur la première ?
Regarde donc la mise en parallèle :
"Est rétroactive toute action qui a un effet sur une décision passée."
"Un événement est rétroactif s'il est susceptible d'avoir un impact sur un événement à venir qui lui est pourtant antérieur."
La seule différence entre les deux phrases c'est "sur une décision" versus "sur un événement à venir".
La notion de décision est incluse dans la notion d'événement, et quoi qu'en dise Larousse, la notion de rétroactivité peut s'appliquer à d'autres événements que les seules décisions. Bref ! Jusque là, toujours pas de différence fondamentale, donc. Reste mon "à venir", qui en fait est effectivement superflu mais qui me paraissait éclairer les choses dans le contexte du nomic (sachant que cet "à venir" n'enlevait rien au fait que ce qui était "à venir" serait tout de même le passé de l'événement rétroactif), à savoir le vote d'une règle. Autrement dit, une règle est rétroactive si elle a un impact sur mon vote de cette règle (qui est à venir puisque je n'ai pas encore voté mais qui sera passé une fois la règle adoptée).
Bref, euh... j'insiste : les deux définitions sont équivalentes. _________________ On a toujours tort d'avoir raison trop tôt. |
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Nalafabi Cupidon
Sexe: Inscrit le: 12 Sep 2012 Messages: 975 Localisation: Paris / Fontenay-aux-roses
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Posté le: 23 Avr 2013, 09:44 Sujet du message: |
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Dans ce cas, aucune des 3 premières phrases n'est rétroactive :
"Est rétroactive toute action qui a un effet sur une décision passée."
"Toute personne ayant déjà fait au moins un vote dans "Payocratic" gagne quelque-chose."
Je vois l'effet, je vois la décision, je vois le passé, mais l'effet ne porte pas sur la décision : il porte sur le gain, qui est postérieur à la règle. _________________ Les questions inutiles n'ont pas à avoir de réponse.
Dernière édition par Nalafabi le 23 Avr 2013, 10:19; édité 1 fois |
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Tanguy Voyante
Sexe: Inscrit le: 12 Jan 2005 Messages: 4230 Localisation: Lyon
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Posté le: 23 Avr 2013, 10:18 Sujet du message: |
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Mais non, parce que ta décision a des déterminants (des causes, si tu préfères), et que c'est sur ces déterminants que la règle a des effets. _________________ On a toujours tort d'avoir raison trop tôt. |
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Nalafabi Cupidon
Sexe: Inscrit le: 12 Sep 2012 Messages: 975 Localisation: Paris / Fontenay-aux-roses
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Posté le: 23 Avr 2013, 10:22 Sujet du message: |
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Dans ce cas, elle n'a pas un effet sur une décision passé mais sur quelque-chose en lien avec une décision passée. Parce que "avoir un effet sur une décision passée" c'est influencer, modifier cette décision, et pas celui qui l'a fait. _________________ Les questions inutiles n'ont pas à avoir de réponse. |
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Milambar Joueur de Flûte
Sexe: Inscrit le: 22 Fév 2007 Messages: 2423
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Posté le: 23 Avr 2013, 10:40 Sujet du message: |
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Dites si on s'en tenait à la définition du Larousse.
Ou alors, je te rappel que la prise d'une decision se fait sur un ensemble de règles stipulé au moment ou tu prend la décision.
Ex: on reprend ta phrase et on remplace le "gagne quelque chose" par "perd la partie" pour que ça soit plus clair.
On voit très bien que la règle est rétroactive puisqu'elle influe sur ta décision passée : si tu avais été au courant de cet règles au moment ou tu as pris ta décision de voter tu ne l'aurais pas fait. Elle a donc bien un effet sur une décision passée. CQFD. _________________ Milambar (Profil presque complet ICI)
Le JUKE BOX de GAG
Vous avez lu le post de Milambar, le héros défenseur de la veuve et des poules du film "Françoise à la Taverne: La Malédiction du Chasseur de Poule". |
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Nalafabi Cupidon
Sexe: Inscrit le: 12 Sep 2012 Messages: 975 Localisation: Paris / Fontenay-aux-roses
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Posté le: 23 Avr 2013, 15:46 Sujet du message: |
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Ah, ok, vu comme ça, c'est vrai que ça marche...
La définition serait "Est rétroactif tout action qui aurait eu un effet sur une décision passée si elle avait été connue alors", pour éviter les sous-sous-sous-entendus. C'est bon là ? _________________ Les questions inutiles n'ont pas à avoir de réponse. |
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Milambar Joueur de Flûte
Sexe: Inscrit le: 22 Fév 2007 Messages: 2423
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Posté le: 23 Avr 2013, 16:06 Sujet du message: |
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Pourquoi tu veux pas de la définition du Larousse :
Larousse a écrit: |
Se dit d'une loi, d'un jugement, d'un acte dont les effets s'exercent sur une période antérieure à leur établissement. |
_________________ Milambar (Profil presque complet ICI)
Le JUKE BOX de GAG
Vous avez lu le post de Milambar, le héros défenseur de la veuve et des poules du film "Françoise à la Taverne: La Malédiction du Chasseur de Poule". |
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Nalafabi Cupidon
Sexe: Inscrit le: 12 Sep 2012 Messages: 975 Localisation: Paris / Fontenay-aux-roses
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Posté le: 23 Avr 2013, 16:11 Sujet du message: |
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Parce ce que vous dite n'est pas clairement inclus dedans. _________________ Les questions inutiles n'ont pas à avoir de réponse. |
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