Sexe: Inscrit le: 12 Jan 2005 Messages: 4230 Localisation: Lyon
Posté le: 22 Mar 2008, 13:35 Sujet du message:
sSerenity a écrit:
Le communisme, il y a que ça de vrai ! Tous les hommes sont égaux, mais certains le sont plus que d'autres ^^
Voilà... C'est pour éviter la dictature du prolétariat que le communisme devra être libertaire (j'ai pas dit libéral ni libertin, faites gaffe ) ou ne pas être. Merci de ton soutien, jeune homme. _________________ On a toujours tort d'avoir raison trop tôt.
Sexe: Inscrit le: 12 Jan 2005 Messages: 4230 Localisation: Lyon
Posté le: 22 Mar 2008, 13:40 Sujet du message:
Lisou a écrit:
Ben il y a certaines idées bien dans le communisme...
Non ?
Bien sûr ma Lisou, t'inquiète pas, sSerenity dit ça parce qu'il est en colère. Mais si tu lui demandes gentiment je suis sûr qu'il voudra bien t'expliquer pourquoi le capitalisme et le libéralisme c'est mieux... tu vas voir c'est rigolo.
(PS au jeune homme : hey, à la base c'est toi qui avais dit qu'on n'en parlait pas, j'te signale ! ) _________________ On a toujours tort d'avoir raison trop tôt.
Sexe: Inscrit le: 18 Oct 2006 Messages: 2115 Localisation: Stockholm
Posté le: 22 Mar 2008, 13:48 Sujet du message:
Nan mais, je suis d'accord que le communisme, beeeeeeeeeeen c'est pas touuuuut très bien... Par exemple, la mise en commun des biens, ben certains trucs oui, mais il faut quand même que la notion de propriété puisse exister ne serait-ce qu'un peu... Mais je trouve que plus ça va, plus le système actuel favorise ceux qui ont déjà beaucoup d'argent, et ça, ben c'est pas bien !!!
(N.B. : Je ne répète pas inconsciemment les paroles que j'aurais entendue chez moi. Ma mère est socialiste et contre le communisme, mon père va là où le vent le mène...) _________________ Je suis Charlie.
il faut quand même que la notion de propriété puisse exister ne serait-ce qu'un peu...
Bien sûr. Mais d'ailleurs, on retrouve dans le communisme et le libertarisme une idée fondamentale, qui est que le travailleur doit bénéficier du fruit de son travail...
Après, le problème c'est que tout le monde ne mets pas le même sens sur le mot communiste... _________________
Ben il y a certaines idées bien dans le communisme...
Non ?
Bien sûr ma Lisou, t'inquiète pas, sSerenity dit ça parce qu'il est en colère. Mais si tu lui demandes gentiment je suis sûr qu'il voudra bien t'expliquer pourquoi le capitalisme et le libéralisme c'est mieux... tu vas voir c'est rigolo.
(PS au jeune homme : hey, à la base c'est toi qui avais dit qu'on n'en parlait pas, j'te signale ! )
Ah je retrouve mon Tanguy ! Un p'tit mot de politique et hop ! Il est là c'est magique ! Bisous ! :p (Et non, on ne parle pas de politique ^^) _________________
Le communisme sur le papier, c'est très bien hein :
Citation:
Au niveau théorique, le communisme est une conception de société sans classe, une organisation sociale sans État, fondée sur la possession commune des moyens de production et qui peut être classée comme une branche du socialisme. Il part de l'adage « de chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins ».
Pas de distinction, tous égaux, sur le même pied, mais, c'est impossible à mettre en place, et ce n'est pas un état stationnaire. Quant à être libertaire, moué, bof, pas du tout même
Citation:
Le mot libertaire a été créé par Joseph Déjacque, militant et écrivain anarchiste, par opposition à « libéral ».
Et pour rappel, libéral
Citation:
Le libéralisme (économique) estime que les libertés économiques (droit de propriété, liberté d'entreprendre, libre choix de consommation, de travail, etc.) sont nécessaires en matière économique et que l’intervention de l’État doit y être aussi limitée que possible.
Sauf qu'en France, on VEUT un état qui nous aide, qui soit un patriarche, alors le communisme libertaire, plutôt non ^^ _________________
Le mot libertaire a été créé par Joseph Déjacque, militant et écrivain anarchiste, par opposition à « libéral ».
Et pour rappel, libéral
Citation:
Le libéralisme (économique) estime que les libertés économiques (droit de propriété, liberté d'entreprendre, libre choix de consommation, de travail, etc.) sont nécessaires en matière économique et que l’intervention de l’État doit y être aussi limitée que possible.
Sauf qu'en France, on VEUT un état qui nous aide, qui soit un patriarche, alors le communisme libertaire, plutôt non ^^
Ben je crois que tu t'es répondu toi même ^^ effectivement, le communisme ne peut être libéral (et ce n'est pas ce que prétendait tanguy ) _________________
Sexe: Inscrit le: 12 Jan 2005 Messages: 4230 Localisation: Lyon
Posté le: 22 Mar 2008, 14:20 Sujet du message:
Spéciale dédicace à sSesSe : bah en fait c'est pas tant qu'y'a un mot de politique et paf, c'est surtout que c'était mon midi de disponibilité gag... et que le sujet est tombé sur l'un des quelques topics que je consulte. Nan mé ! Pour qui tu veux me faire passer !?
Mandrino a écrit:
L'est pas belle, ta langue, d'abord!
Spoiler:
Lisou a écrit:
mais il faut quand même que la notion de propriété puisse exister ne serait-ce qu'un peu...
Euh... Suis un peu plus modéré que l'ami Osu à ce propos-là (enfin sur sa justification, suis ok, mais pas sur son "bien sûr")... moi je dirais simplement, euh... Pourquoi ??? Pour quelle bonne raison un truc (quel qu'il soit) t'appartient plus qu'à quelqu'un d'autre ? Il suffirait de réinventer le respect d'autrui et des valeurs non matérialistes pour ne plus avoir besoin du concept de propriété. Le problème de la propriété, c'est qu'elle pose intrinsèquement l'idée d'une inégalité entre celui qui possède et celui qui ne possède pas... Les libéraux diront que c'est facile à régler, comme problème : y'a qu'à faire en sorte que tout le monde possède, comme ça tout le monde sera heureux... Les gens qui ont les pieds sur Terre répondront simplement que les ressources ne sont pas illimitées, qu'on est plus de 6 milliards à se partager les richesses de la planète, qu'on sera le double dans 20 ans... que si aujourd'hui tout le monde se comportait comme les occidentaux, on aurait besoin de 3 à 6 planètes pour vivre tous ensemble... or, on n'en a qu'une... donc non, tout le monde ne peut pas être aussi riche que Bill Gates.
Lisou a écrit:
Mais je trouve que plus ça va, plus le système actuel favorise ceux qui ont déjà beaucoup d'argent, et ça, ben c'est pas bien !!!
Welcome to the world... C'est pas nouveau, juste que ça commence à être difficile de faire semblant de ne pas le voir...
_________________ On a toujours tort d'avoir raison trop tôt.
Sexe: Inscrit le: 18 Oct 2006 Messages: 2115 Localisation: Stockholm
Posté le: 22 Mar 2008, 14:33 Sujet du message:
Spoiler:
Ben vouala, si tu enlèves la notion de propriété, ça devient l'anarchie... Il y a les instincts ancestraux de certains qui se réveillent, etc. C'pas possible.
Ah non, moi je pense que c'est cohérent, comme système, c'est la mise en place qui me semble difficile . Je ne vois pas comment notre société pourrait devenir évoluer vers cela. _________________
Sexe: Inscrit le: 12 Jan 2005 Messages: 4230 Localisation: Lyon
Posté le: 22 Mar 2008, 14:49 Sujet du message: A
sSerenity a écrit:
Je ne peux pas rester sans rien dire en fait
youhouuuuuuuuu !!!
Spoiler:
sSerenity a écrit:
Le communisme sur le papier, c'est très bien hein : [...]
Pas de distinction, tous égaux, sur le même pied, mais, c'est impossible à mettre en place, et ce n'est pas un état stationnaire.
Pourquoi c'est impossible ?
Et pourquoi ce serait moins stationnaire (??) que le libéralisme ? Le pari (fou) des libéraux c'était de croire qu'il existe une sorte de euh... divinité (je ne sais pas comment appeler ça) permettant que les marchés (économiques principalement, sociaux par effet de bord) s'autorégulent. A terme, on était censé aboutir à l'homéostasie : tout devait tendre vers une constante et ne plus en bouger... plein emploi, progrès technologique constant, amélioration constante des conditions de vie, etc. Dans les faits, la seule constante qu'on peut observer, c'est que les plus riches s'enrichissent (que ce soit à l'échelle individuelle, nationale ou continentale) et les plus pauvres n'en finissent plus de s'appauvrir (normal puisque les capitalistes leur piquent leurs richesses, notamment sociales). Pour tout le reste, les choses sont chaotiques et le modèle libéral fonce dans le mur.
sSerenity a écrit:
Sauf qu'en France, on VEUT un état qui nous aide, qui soit un patriarche, alors le communisme libertaire, plutôt non ^^
Les français ne savent pas ce qu'ils veulent. Ils sont clairement libéraux mais c'est surtout parce qu'on ne leur a pas expliqué qu'il est possible de concevoir les choses autrement... Le problème vient des médias qui colportent à tout va la doctrine libérale (pas une semaine sans qu'on nous explique que la croissance repart, qu'elle est en berne, qu'elle va aller mieux ou que sais-je... comme si c'était important pour les gens... alors qu'en réalité ça n'a aucun impact direct sur leur quotidien... il n'y a que les propriétaires et les actionnaires pour qui ça a un intérêt et qui décideront en fonction le nombre de licenciements qu'ils vont exiger aux CA) et qui font un embargo sur ce qu'ils appellent les "extrêmes", avec tout le côté péjoratif de ce mot (on n'hésite pas à mettre le FN et la LCR dans le même sac des extrêmes... si c'est pas hallucinant, ça, quand même !)... Bref, pas étonnant que les français soient libéraux quand on fait en sorte qu'ils le soient.
Lisou a écrit:
Ben vouala, si tu enlèves la notion de propriété, ça devient l'anarchie... Il y a les instincts ancestraux de certains qui se réveillent, etc. C'pas possible.
Euh... ma Lisou, je crains que tu ne confondes "anarchie" (qui signifie simplement "sans supérieur" donc "tous égaux") et bordel chaotique... Normal, hein, là encore c'est une idée reçue socialement véhiculée... mais complètement fausse. Je ne suis pas vraiment anarchiste, perso (je crois en la régulation des échanges par l'Etat... sauf que j'entends par Etat un simple redistributeur des ressources mondiales, pas un mâchin à qui tu délègues une autorité quelconque comme c'est le cas en France, par exemple), mais par contre je me bats contre cette idée selon laquelle "la nature humaine" (la fameuse nature humaine...) est foncièrement mauvaise. Cette "nature humaine", c'est l'argument des capitalistes pour justifier d'imposer un système type "loi de la jungle" : les plus forts gagnent et les autres crèvent. D'après eux, le partage égalitaire des ressources n'est pas possible parce qu'il y aurait toujours des gens, des "parasites" qui profiteraient du système... sous-entendu, l'humain est naturellement parasitaire mais eux sont mieux que les autres, ils "méritent" donc de vivre mieux que les "parasites". Peut-être qu'il n'y a que moi que ça fait gerber, ce genre d'arguments, mais non, l'être humain n'est pas un parasite naturel : il devient juste ce qu'on fait en sorte qu'il devienne... et si on veut qu'il prenne du plaisir à aider son prochain, il suffit de lui apprendre à aimer ça... c'est le rôle de l'éducation (toujours très malmenée par les gouvernements capitalistes... étrangement..). Tout est possible pourvu qu'on s'en donne les moyens.
Osuniev a écrit:
Je ne vois pas comment notre société pourrait devenir évoluer vers cela.
A grand renforts d'éducation puis par la révolution sociale libertaire... Ouais, bon, bah autant dire qu'on ne le connaîtra jamais, quoi...
_________________ On a toujours tort d'avoir raison trop tôt.
Sexe: Inscrit le: 18 Oct 2006 Messages: 2115 Localisation: Stockholm
Posté le: 22 Mar 2008, 18:09 Sujet du message:
Spoiler:
Je suis pas tout à fait d'accord avec toi Tanguy. Certes, la "nature humaine" n'est pas foncièrement mauvaise, mais il y aura TOUJOURS des "parasites" qui profitent du système et c'est ce qui créera ce "bordel chaotique". Je pense en effet que TOUT ne passe pas par l'éducation... Les violeurs ont pas forcément été éduqués par leur parents comme tels... Seulement, il y a des personnes qui ont plus de mal que les autres à réfreiner (ça s'écrit comme ça ?) certaines pulsions... Et malheureusement, les pulsions, c'est pas des choix politiques qui vont les faire disparaître... Peut-être qu'il est possible de faire disparaître les traces conscientes des actes "mauvais", mais il est impossible de contrôler les choses entièrement.
GaGiens, GaGiennes, ont vous spoilient !!!
Ceux qui se cachent pour parler vous cachent des choses ! C'est bien nécessaire pour vous prouver leur mauvaise foi ! Alors ...
VIVE l'ANARCHIE !
C'est vrai quoi, si on regarde bien, toutes les idées existantes ont déjà été testées dans différents coins du monde ... mais aucune n'a jamais fonctionné, sinon ça se saurait ... il n'y a guère que l'anarchie qui pourra nous sortir de cette m**** qu'est la politique ... (j'adore ça parler de la politique à mort les têtes pensantes ! Les politiciens & tout ce qui veut être sur le haut du pavé & qui dans ma tête rime avec corruption), parce qu'à la base, ça n'existait pas ... encore une énième c******* invention de l'homme qui ne sert à rien ... & puis tous les gros beaux mots qu'il faut utiliser pour en parler prouve bien que ça en sert à rien. alors à mort la politique !
VIVE L'ANARCHIE !
Ceci était un communiqué piraté anonymement ...
_________________
>>> Janabis <<< le plus fidèle des chien-loups qui vous attend à lataverne!
Sexe: Inscrit le: 12 Jan 2005 Messages: 4230 Localisation: Lyon
Posté le: 22 Mar 2008, 23:43 Sujet du message:
Spoiler:
Lisou a écrit:
Certes, la "nature humaine" n'est pas foncièrement mauvaise,
En fait on ne s'est pas compris. Pour faire simple, je suis convaincu qu'il n'existe pas de nature humaine et que faire appel à cette notion est infondé. Ou alors il faut nous expliquer ce que c'est, cette nature humaine, et la décrire clairement... sachant qu'on est tous des êtres humains et que tout ce qu'on pourra en dire s'appliquera donc de fait à nous-mêmes (donc c'est subjectif et en aucun cas objectif).
Lisou a écrit:
mais il y aura TOUJOURS des "parasites" qui profitent du système et c'est ce qui créera ce "bordel chaotique".
"il y aura toujours" ??? Comment tu sais ça ma Lisou ? T'as vu ça dans une boule de cristal ? Dans du marc de café ? Comment tu sais ce qu'il y aura toujours et ce qu'il n'y aura pas toujours ?
Lisou a écrit:
Je pense en effet que TOUT ne passe pas par l'éducation...
Ce "tout" est une arnaque logique ma Lisou (fais gaffe, sarko utilise le même type de stratégies à longueur de discours). Si ce n'est pas l'éducation, c'est quoi ? La "nature humaine", tu me diras... mais cette nature elle viendrait d'où ?? Une seule réponse rationnelle possible : nos gènes. Autrement dit nos comportements seraient inscrits dans nos gènes ? C'est là que le "tout" que tu utilises est une arnaque, parce qu'évidemment que "tout" ne passe pas par l'éducation et qu'il y a des comportements dont l'origine est génétique. Par exemple, quelle que soit l'éducation qu'on peut recevoir, jamais on ne marchera sur la tête... parce que génétiquement on n'est pas fait pour ça. C'est vrai. Mais l'arnaque logique consiste à établir des règles générales sur la base d'exceptions comme celle-là. Les comportements génétiquement déterminés sont de l'ordre de l'automatisme réflexe... encore qu'il est possible de les modifier par le biais d'apprentissages. En fait, la science a prouvé il y a près de 100 ans que l'émission de la quasi totalité de nos comportements n'est rien d'autre qu'une question d'apprentissages... donc d'éducation au sens large. La preuve la plus évidente du fait que l'origine de nos comportements n'a rien de génétique... c'est que des vrais jumeaux peuvent avoir des parcours de vie très différents : les mêmes gènes placés dans des environnements différents changent les choses du tout au tout. Il y a plein d'études qui ont été menées à ce propos là et qui parviennent toutes à cette même conclusion : c'est l'environnement qui façonne nos comportements (donc l'éducation) et non la génétique.
Lisou a écrit:
Les violeurs ont pas forcément été éduqués par leur parents comme tels...
Bien sûr, mais c'est inscrit dans leurs gènes alors ? Tes parents ne t'ont probablement pas éduquée à aimer le loup-garou... ce sont tes gènes, tu crois ? Tu sais Lisou, l'éducation ne se limite pas à l'influence parentale ni à l'influence du système scolaire... la plupart de nos éducateurs sont les gens qui partagent notre quotidien... donc des gens de notre âge qui ont juste un parcours de vie différent. C'est parce qu'on a tous des "éducateurs" différents (on rencontres des milliers de gens au cours de notre vie et tous ont une influence sur nos comportements, qu'elle soit infime ou importante) que nous émettons des comportements différents. La variabilité des comportements vient du fait d'être confronté à des gens différents, à des environnements différents... tout simplement ! Si tu prends l'habitude de vivre dans un milieu où, faute d'argent, tu bouffes une fois par jour des ravioli en conserve, tu n'auras pas la même vision du monde que quelqu'un qui aura bouffé trois repas par jour, et que des trucs bons. Evidemment que personne n'a appris à un violeur à violer. Mais les crimes et les actes délictueux ne sont pas pour autant inscrits dans nos gènes (ça aussi, c'est un discours sarkozyste)... ce sont juste nos interactions avec l'environnement qui provoquent ça. En l'occurrence dans le cas d'un viol ce sera probablement une incapacité apprise à tolérer la frustration, donc à réguler les émotions. On ne naît pas délinquant. On le devient. Et on peut en sortir.
Lisou a écrit:
Seulement, il y a des personnes qui ont plus de mal que les autres à réfreiner (ça s'écrit comme ça ?) certaines pulsions...
Exactement ! Mais ces différences entre les gens ne sont pas inscrites dans les gènes : c'est l'éducation qui les crée. Si un enfant est élevé parmi des parents qui subviennent sans arrêt au moindre de ses besoins, il n'apprend jamais à tolérer la frustration puisqu'il n'est jamais frustré, par exemple. Plus tard, quand il sera confronté à des personnes moins "présentes", il sera frustré et devra apprendre à gérer seul quelque chose qu'il ne connaissait pas... ça peut provoquer des passages à l'acte agressifs par exemple, simplement parce que la personne n'a pas appris d'autre manière d'obtenir ce qu'elle veut face à la résistance de quelqu'un qui le refuse. Au contraire on peut imaginer que quelqu'un qui a souvent manqué de plein de choses aura développé une forte tolérance à la frustration (ce qui n'empêche pas l'envie) et saura donc contrôler ses émotions, donc éviter les passages à l'acte criminels. C'est absolument pas débile, comme hypothèse : ce sont celles sur lesquelles bossent actuellement les analystes du comportement.
Lisou a écrit:
Et malheureusement, les pulsions, c'est pas des choix politiques qui vont les faire disparaître...
Eh bien figure toi que si ! D'abord les pulsions ça n'existe pas : c'est un concept inventé par Freud qui n'a en fait aucun intérêt scientifique. Aujourd'hui on parle plutôt d'activation émotionnelle. Ces activations émotionnelles elles sont apprises. Il n'y a que très très très peu de choses qui provoquent chez l'humain une activation émotionnelle en soi : le lait maternel, le sucre et le contact physique... C'est à peu près tout ! Tout le reste, comme le fait d'aimer le chocolat ou préférer le café, aimer les filles plutôt que les garçons, aimer les mecs costauds ou plutôt les "crevettes", aimer le sport ou détester ça, rire ou pas à une blague, etc. (c'est vrai pour tout, c'est facile ^^ )... tout ça, donc, est complètement appris au fur et à mesure du développement... donc c'est encore une fois une question d'éducation au sens large... et bien sûr pas du tout une question de nature humaine. Et donc, le rapport avec la politique, tu te demandes ? Bah c'est simple : c'est la politique qui oriente l'économie... c'est l'économie qui oriente ce qu'on te montre à la télé et qui décrète ce que tu consommes ou pas... autrement dit c'est l'économie qui décide à ta place de ce que tu vas aimer ou non... si tu pars sur une politique anticapitaliste, tu rejettes la société de consommation, donc tu rejettes la pub et le matérialisme... par voie de conséquence, les gens n'apprennent plus que le bonheur c'est posséder et consommer (c'est ça, le discours actuel !), et donc si tu ne leur apprends plus ce genre d'inepties, tu génères moins de frustration chez les gens qui ne peuvent ni posséder ni consommer (faute de moyens), et s'ils sont moins frustrés, il y a évidemment moins de risque qu'ils passent à l'acte antisocial. Et voilà... Ceci étant dans l'absolu, une politique anticapitaliste propose un partage égalitaire des richesses, donc il n'y a plus de gens qui manquent plus de moyens que les autres.
_________________ On a toujours tort d'avoir raison trop tôt.
Sexe: Inscrit le: 04 Avr 2007 Messages: 2305 Localisation: Paris
Posté le: 23 Mar 2008, 00:10 Sujet du message:
Ben moi quand Tanguy il parle, j'ai l'impression d'être un de ces capitalistes que je passe mon temps à critiquer .
Sur ce, je retourne chanter Sweeney Todd : I have sailed the world beheld its wonders, from the Dardanelles to the mountain of Perou, but there's no place LIKE London !
Certes, la "nature humaine" n'est pas foncièrement mauvaise,
En fait on ne s'est pas compris. Pour faire simple, je suis convaincu qu'il n'existe pas de nature humaine et que faire appel à cette notion est infondé. Ou alors il faut nous expliquer ce que c'est, cette nature humaine, et la décrire clairement... sachant qu'on est tous des êtres humains et que tout ce qu'on pourra en dire s'appliquera donc de fait à nous-mêmes (donc c'est subjectif et en aucun cas objectif).
Lisou a écrit:
mais il y aura TOUJOURS des "parasites" qui profitent du système et c'est ce qui créera ce "bordel chaotique".
"il y aura toujours" ??? Comment tu sais ça ma Lisou ? T'as vu ça dans une boule de cristal ? Dans du marc de café ? Comment tu sais ce qu'il y aura toujours et ce qu'il n'y aura pas toujours ?
Lisou a écrit:
Je pense en effet que TOUT ne passe pas par l'éducation...
Ce "tout" est une arnaque logique ma Lisou (fais gaffe, sarko utilise le même type de stratégies à longueur de discours). Si ce n'est pas l'éducation, c'est quoi ? La "nature humaine", tu me diras... mais cette nature elle viendrait d'où ?? Une seule réponse rationnelle possible : nos gènes. Autrement dit nos comportements seraient inscrits dans nos gènes ? C'est là que le "tout" que tu utilises est une arnaque, parce qu'évidemment que "tout" ne passe pas par l'éducation et qu'il y a des comportements dont l'origine est génétique. Par exemple, quelle que soit l'éducation qu'on peut recevoir, jamais on ne marchera sur la tête... parce que génétiquement on n'est pas fait pour ça. C'est vrai. Mais l'arnaque logique consiste à établir des règles générales sur la base d'exceptions comme celle-là. Les comportements génétiquement déterminés sont de l'ordre de l'automatisme réflexe... encore qu'il est possible de les modifier par le biais d'apprentissages. En fait, la science a prouvé il y a près de 100 ans que l'émission de la quasi totalité de nos comportements n'est rien d'autre qu'une question d'apprentissages... donc d'éducation au sens large. La preuve la plus évidente du fait que l'origine de nos comportements n'a rien de génétique... c'est que des vrais jumeaux peuvent avoir des parcours de vie très différents : les mêmes gènes placés dans des environnements différents changent les choses du tout au tout. Il y a plein d'études qui ont été menées à ce propos là et qui parviennent toutes à cette même conclusion : c'est l'environnement qui façonne nos comportements (donc l'éducation) et non la génétique.
Lisou a écrit:
Les violeurs ont pas forcément été éduqués par leur parents comme tels...
Bien sûr, mais c'est inscrit dans leurs gènes alors ? Tes parents ne t'ont probablement pas éduquée à aimer le loup-garou... ce sont tes gènes, tu crois ? Tu sais Lisou, l'éducation ne se limite pas à l'influence parentale ni à l'influence du système scolaire... la plupart de nos éducateurs sont les gens qui partagent notre quotidien... donc des gens de notre âge qui ont juste un parcours de vie différent. C'est parce qu'on a tous des "éducateurs" différents (on rencontres des milliers de gens au cours de notre vie et tous ont une influence sur nos comportements, qu'elle soit infime ou importante) que nous émettons des comportements différents. La variabilité des comportements vient du fait d'être confronté à des gens différents, à des environnements différents... tout simplement ! Si tu prends l'habitude de vivre dans un milieu où, faute d'argent, tu bouffes une fois par jour des ravioli en conserve, tu n'auras pas la même vision du monde que quelqu'un qui aura bouffé trois repas par jour, et que des trucs bons. Evidemment que personne n'a appris à un violeur à violer. Mais les crimes et les actes délictueux ne sont pas pour autant inscrits dans nos gènes (ça aussi, c'est un discours sarkozyste)... ce sont juste nos interactions avec l'environnement qui provoquent ça. En l'occurrence dans le cas d'un viol ce sera probablement une incapacité apprise à tolérer la frustration, donc à réguler les émotions. On ne naît pas délinquant. On le devient. Et on peut en sortir.
Lisou a écrit:
Seulement, il y a des personnes qui ont plus de mal que les autres à réfreiner (ça s'écrit comme ça ?) certaines pulsions...
Exactement ! Mais ces différences entre les gens ne sont pas inscrites dans les gènes : c'est l'éducation qui les crée. Si un enfant est élevé parmi des parents qui subviennent sans arrêt au moindre de ses besoins, il n'apprend jamais à tolérer la frustration puisqu'il n'est jamais frustré, par exemple. Plus tard, quand il sera confronté à des personnes moins "présentes", il sera frustré et devra apprendre à gérer seul quelque chose qu'il ne connaissait pas... ça peut provoquer des passages à l'acte agressifs par exemple, simplement parce que la personne n'a pas appris d'autre manière d'obtenir ce qu'elle veut face à la résistance de quelqu'un qui le refuse. Au contraire on peut imaginer que quelqu'un qui a souvent manqué de plein de choses aura développé une forte tolérance à la frustration (ce qui n'empêche pas l'envie) et saura donc contrôler ses émotions, donc éviter les passages à l'acte criminels. C'est absolument pas débile, comme hypothèse : ce sont celles sur lesquelles bossent actuellement les analystes du comportement.
Lisou a écrit:
Et malheureusement, les pulsions, c'est pas des choix politiques qui vont les faire disparaître...
Eh bien figure toi que si ! D'abord les pulsions ça n'existe pas : c'est un concept inventé par Freud qui n'a en fait aucun intérêt scientifique. Aujourd'hui on parle plutôt d'activation émotionnelle. Ces activations émotionnelles elles sont apprises. Il n'y a que très très très peu de choses qui provoquent chez l'humain une activation émotionnelle en soi : le lait maternel, le sucre et le contact physique... C'est à peu près tout ! Tout le reste, comme le fait d'aimer le chocolat ou préférer le café, aimer les filles plutôt que les garçons, aimer les mecs costauds ou plutôt les "crevettes", aimer le sport ou détester ça, rire ou pas à une blague, etc. (c'est vrai pour tout, c'est facile ^^ )... tout ça, donc, est complètement appris au fur et à mesure du développement... donc c'est encore une fois une question d'éducation au sens large... et bien sûr pas du tout une question de nature humaine. Et donc, le rapport avec la politique, tu te demandes ? Bah c'est simple : c'est la politique qui oriente l'économie... c'est l'économie qui oriente ce qu'on te montre à la télé et qui décrète ce que tu consommes ou pas... autrement dit c'est l'économie qui décide à ta place de ce que tu vas aimer ou non... si tu pars sur une politique anticapitaliste, tu rejettes la société de consommation, donc tu rejettes la pub et le matérialisme... par voie de conséquence, les gens n'apprennent plus que le bonheur c'est posséder et consommer (c'est ça, le discours actuel !), et donc si tu ne leur apprends plus ce genre d'inepties, tu génères moins de frustration chez les gens qui ne peuvent ni posséder ni consommer (faute de moyens), et s'ils sont moins frustrés, il y a évidemment moins de risque qu'ils passent à l'acte antisocial. Et voilà... Ceci étant dans l'absolu, une politique anticapitaliste propose un partage égalitaire des richesses, donc il n'y a plus de gens qui manquent plus de moyens que les autres.
Spoiler:
Alors oui, j'ai tout lu, &, désolé de m'incruster dans ce débat, mais il y a des choses que j'ai du mal à lire ... enfin, Tanguy, pour ma part, j'aurai plutôt tendance à suivre Lisou dans ses idées ... parce que celles que tu donnes me font froid dans le dos, j'ai l'impression en te lisant que nous ne sommes plus humains, comme si nous n'étions ... rien.
Ca c'est l'impression générale que j'ai en lisant. L'histoire des pulsions ... ben il me semble que j'ai même des pulsions en dormant, donc mes rêves ne seraient pas non plus les miens ? J'adore les framboises depuis que j'ai goûté ma première en cachette dans le jardin de mon meilleur ami ... j'aurai été forcé à l'insu de mon plein gré ?
Enfin, il y aurait pleins de choses à redire ... comme la nature humaine qui selon moi est l'instinct primaire de l'homme ... à la naissance, un enfant n'est pas une disque dur vierge qu'il faut formater il me semble, personne ne lui a appris à crier ou à ne pas aimer le sucré ... c'est un instinct propre à l'homme où comme pour tout il existe des exceptions ... d'où l'idée de s'autoriser à epsner qu'il y aura en effet toujours un emmerdeur pour dire le contraire ... là en l'occurence, c'est moi
& finalement, je me demande pourquoi je poste ça puisque ce n'est pas vraiment le genre de débat qui m'exite, étant donné que je sais déjà que je ne changerai pas d'idée tellement c'est subjectif.
Enfin voilà, c'était juste pour poster ... je n'ai rien d'autre à faire
_________________
>>> Janabis <<< le plus fidèle des chien-loups qui vous attend à lataverne!
Sexe: Inscrit le: 12 Jan 2005 Messages: 4230 Localisation: Lyon
Posté le: 23 Mar 2008, 11:36 Sujet du message:
Janabis a écrit:
& finalement, je me demande pourquoi je poste ça puisque ce n'est pas vraiment le genre de débat qui m'exite, étant donné que je sais déjà que je ne changerai pas d'idée tellement c'est subjectif.
Enfin voilà, c'était juste pour poster ... je n'ai rien d'autre à faire [/center]
Clairement, si ce que tu opposes à la description d'une réalité objective (qui te fait froid dans le dos), c'est un discours moralisateur subjectif (empreint de valeurs normalisatrices sans fondement réel), effectivement tu ne changeras pas d'avis et ce n'est pas la peine d'en discuter. Ceci étant, je suis joueur :
Spoiler:
Janabis a écrit:
Alors oui, j'ai tout lu, &, désolé de m'incruster dans ce débat, mais il y a des choses que j'ai du mal à lire ... enfin, Tanguy, pour ma part, j'aurai plutôt tendance à suivre Lisou dans ses idées ... parce que celles que tu donnes me font froid dans le dos, j'ai l'impression en te lisant que nous ne sommes plus humains, comme si nous n'étions ... rien.
En ce moment-même, le gouvernement Chinois est en train de massacrer les Tibétains. Le fait que cela fasse froid dans le dos n'en fait pas quelque chose de moins réel : la réalité objective est indépendante du jugement moral et donc l'impression que tu peux avoir en me lisant n'est pas un argument pertinent.
Janabis a écrit:
L'histoire des pulsions ... ben il me semble que j'ai même des pulsions en dormant, donc mes rêves ne seraient pas non plus les miens ?
Il dit qu'il voit pas le rapport, là... J'ai pas compris l'argument.
Janabis a écrit:
J'adore les framboises depuis que j'ai goûté ma première en cachette dans le jardin de mon meilleur ami ... j'aurai été forcé à l'insu de mon plein gré ?
Je ne vois pas le rapport non plus. T'es sûr que c'est mon message que t'as lu ? ^^ Enfin pour le coup ce que tu dis est pile-poil conforme à ce que j'ai pu raconter : tu aimes les framboises depuis que tu y as goutté... autrement dit depuis que l'environnement t'a permis d'y goutter (l'environnement physique aussi est un éducateur... notre premier éducateur, d'ailleurs). Avant, tu ne savais pas que tu aimais les framboises, il a fallu qu'on (l'environnement) t'en foute sous le nez pour que tu découvres que tu aimes ça. Bon bah donc c'est ce que je disais : si on vivait dans une société qui ne nous mettait sous le nez 2500 messages publicitaires par jour (en moyenne pour un occidental), on aurait de suite beaucoup moins d'envies, donc beaucoup moins de frustrations.
Janabis a écrit:
Enfin, il y aurait pleins de choses à redire ... comme la nature humaine qui selon moi est l'instinct primaire de l'homme ...
La question n'est pas de savoir ce que c'est "selon toi" (on s'en fout !) mais ce que c'est tout court. On pourra considérer que ce truc n'a de réalité objective que le jour où tout le monde décrira "la nature humaine" de la même façon... autrement dit... probablement jamais.
Janabis a écrit:
à la naissance, un enfant n'est pas une disque dur vierge qu'il faut formater il me semble,
Ce n'est pas un disque vierge parce que l'enfant a déjà effectué des centaines d'apprentissages avant la naissance : le corps maternel est perméable à un ensemble de stimulations visuelles, auditives et tactiles notamment qui sont apprises relativement passivement (mais pas toujours) par le bébé. Par exemple il y a des gens qui pensent que la dépression a des origines génétiques. C'est une explication facile (simpliste)... D'une manière générale on invoque la génétique quand on manque de recul pour expliquer les choses autrement. Pourtant ça fait des décennies qu'on a mis en évidence l'impact sur l'apparition de syndromes dépressifs de facteurs éducatifs, systémiques, environnementaux... et notamment le vécu d'un stress par la mère durant la grossesse. Des chercheurs mettent en évidence des déficits sérotoninergiques chez les dépressifs, et même des activités corticales différenciées... mais aucun chercheur n'a pu montrer que ces modifications là sont des causes et non des conséquences du symptôme... or, nos interactions avec l'environnement modifient en permanence notre corps, nos sécrétions d'hormones et de neurotransmetteurs... et même l'organisation corticale. Au final, donc, le génome contribue très peu à tout ça, et de moins en moins après la naissance.
Janabis a écrit:
personne ne lui a appris à crier ou à ne pas aimer le sucré ... c'est un instinct propre à l'homme où comme pour tout il existe des exceptions ...
L'orientation vers le sucre et le cri font effectivement partie, comme je le disais dans un autre post, des quelques rares comportements génétiquement programmés... Sauf que dès que ces comportements sont émis, ils sont ou non sélectionnés par l'environnement. Si les parents ne réagissent jamais aux cris du bébé mais viennent vers lui une minute après qu'il ait arrêté de crier, le bébé va très vite apprendre à ne plus crier (ou à crier très très peu). Evidemment pour les parents c'est difficile parce que les cris d'un bébé sont insupportables et ils ne rêvent que d'une chose, c'est que ça s'arrête... donc ils vont voir le bébé dès qu'il se met à crier... ce faisant ils récompensent le comportement et c'est pour ça qu'il va continuer de crier dès qu'un truc ne va pas. S'ils attendaient qu'il arrête de crier pour aller le voir, ils récompenseraient le fait d'arrêter de crier... donc le bébé crierait pour se manifester et arrêterait de suite puisqu'il aurait appris que c'est de cette manière-là qu'il a le plus de chances d'obtenir l'aide de ses parents. De la même manière on a pu montrer que des comportements qui "a priori" émergent chez l'enfant vers l'âge de 4 mois... peuvent apparaître dès l'âge de 3 semaines si l'environnement sélectionne ce comportement. Ce n'est pas que ces bébés sont plus "précoces" ou plus "intelligents" : ça marche de la même manière chez tout le monde... juste que l'environnement a sélectionné certains comportements et pas d'autres... chez certaines personnes et pas d'autres... c'est ce qu'on appelle l'éducation. Tout ce que je viens de dire là a été publié et observé des centaines de fois de manière objective (objective, ça veut dire que tout le monde, face aux mêmes données, tire les mêmes conclusions). Je ne me situe donc pas dans le débat d'idées : les faits sont là et il faut faire avec... ou alors les ignorer.
_________________ On a toujours tort d'avoir raison trop tôt.
Sexe: Inscrit le: 12 Jan 2005 Messages: 4230 Localisation: Lyon
Posté le: 23 Mar 2008, 11:53 Sujet du message:
Lawliet a écrit:
Quelqu'un aurait l'amabilité de me rappeler comment on en est arrivé à un tel débat politique ?
En fait à la base, on vient d'ici :
Lawliet a écrit:
Hum... C'est pourtant lui qui se déclare être "gay et communiste"... enfin je crois en avoir le souvenir. M'enfin ça doit rester de l'ironie...
On aurait donc pu engager une discussion ô combien fascinante sur la question "gay" mais Osu nous a pris de court :
Osuniev a écrit:
MON DIEU ! ASTE? TOI, COMMUNISTE ?
Et on est donc tombé dans les considérations bassement politiques (surtout par la faute de sSesSe ^^ )... Mais il n'est jamais trop tard pour bien faire les choses. Rectifions le tir tout de suite... Parlons de cul ! _________________ On a toujours tort d'avoir raison trop tôt.
Arf c'est que ce débat va presque me faire reposter sur GaG !!
Mais bon si j'ai pas le temps de jouer, j'ai encore moins le temps de débattre...
Spoiler:
Juste, je rejoins à 400% l'idée que nous sommes totalement le fruit de notre éducation (au sens large évidemment. je considère par ex que le cinéma, la musique, les livres et les jeux forment largement plus de 50% de mon éducation !) et de notre environnement.
Mais pas tarabusté au point d'en faire de longues paraphes.
Juste que parfois tu trouves qu'il n'y a pas de rapport, mais les massacres des tibétains ... il vient faire quoi là aussi ?
Après sur tout ce que je lis, tu me reproches d'avoir des idées normalisatrices ... ben ... euh ... pas vraiment. je prône plutôt la différence individuelle (pas l'individualisme, mais l'individualité). En revanche, en te lisant, tu ne cesses de préciser que "ON" fait ceci, "ON" nous pousse à ça, "ON" ... etc ... & c'est ça qui me fait froid dans le dos, car j'ai l'impression que tu penses comme un robot formaté qui ne réagirait ni à l'émotion, ni à la surprise, ni aux coups de sangs, ni à tout ce qui se démarque de la normalité. C'est pas un peu triste ?
Penses-tu réellement que personne n'est maître de ses pensées ? Si par exemple je me frotte les yeux, ce serait vraiment parce qu'on m'y a incité ? J'suis désolé, mais les framboises, si je ne les avais pas trouvé là, je l'ai aurai sûrement trouvé ailleurs (la nature est parfois bien faite) & en outre, personne ne m'a forcé à les aimer ...
Enfin bon, je vais m'arrêter là parce que, j'ai bien tout lu & pas juste pour contredire, mais tous tes mots & arguments ne me font vraiment pas adhérer à ta vision des choses.
EDITION : J'ai édité parce qu'en me relisant, c'est fou le nombre de fautes que j'ai pu faire ... ça ne me ressemble pas pourtant
Voilà ... j'ai fini de jouer
_________________
>>> Janabis <<< le plus fidèle des chien-loups qui vous attend à lataverne!
Dernière édition par Janabis le 23 Mar 2008, 15:22; édité 1 fois
Sexe: Inscrit le: 10 Nov 2005 Messages: 3659 Localisation: Arras
Posté le: 23 Mar 2008, 12:29 Sujet du message:
J'adore l'explication faite à Lisou par Tanguy (ça fait un peu "l'annonce faite à Marie" là...)
C'est plus l'explication elle même que ce qu'il y a dedans qui fait froid dans le dos...Ca me fait penser à...un robot.
On dirait presque que tu essayes d'inculquer ta réalité objective à Lisou, petite moralisatrice empreinte de valeurs normalisatrices sans fondement réel... _________________ Non, rien...
Toutes les heures sont au format France heure d'hiver -- GMT + 1 Heure Aller à la page Précédente1, 2, 3, 4, 5Suivante
Page 2 sur 5
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum
FAQ
Rechercher
Liste des habitants de Thiercelieux
Groupes d'habitants
S'enregistrer
Identité
S'identifier pour vérifier ses missives
S'identifier
) ou ne pas être. 
_____
D'abord les pulsions ça n'existe pas : c'est un concept inventé par Freud qui n'a en fait aucun intérêt scientifique. Aujourd'hui on parle plutôt d'activation émotionnelle. Ces activations émotionnelles elles sont apprises. Il n'y a que très très très peu de choses qui provoquent chez l'humain une activation émotionnelle en soi : le lait maternel, le sucre et le contact physique... C'est à peu près tout ! Tout le reste, comme le fait d'aimer le chocolat ou préférer le café, aimer les filles plutôt que les garçons, aimer les mecs costauds ou plutôt les "crevettes", aimer le sport ou détester ça, rire ou pas à une blague, etc. (c'est vrai pour tout, c'est facile ^^ )... tout ça, donc, est complètement appris au fur et à mesure du développement... donc c'est encore une fois une question d'éducation au sens large... et bien sûr pas du tout une question de nature humaine. Et donc, le rapport avec la politique, tu te demandes ? Bah c'est simple : c'est la politique qui oriente l'économie... c'est l'économie qui oriente ce qu'on te montre à la télé et qui décrète ce que tu consommes ou pas... autrement dit c'est l'économie qui décide à ta place de ce que tu vas aimer ou non... si tu pars sur une politique anticapitaliste, tu rejettes la société de consommation, donc tu rejettes la pub et le matérialisme... par voie de conséquence, les gens n'apprennent plus que le bonheur c'est posséder et consommer (c'est ça, le discours actuel !), et donc si tu ne leur apprends plus ce genre d'inepties, tu génères moins de frustration chez les gens qui ne peuvent ni posséder ni consommer (faute de moyens), et s'ils sont moins frustrés, il y a évidemment moins de risque qu'ils passent à l'acte antisocial. Et voilà... Ceci étant dans l'absolu, une politique anticapitaliste propose un partage égalitaire des richesses, donc il n'y a plus de gens qui manquent plus de moyens que les autres.
J'ai pas compris l'argument.
MON DIEU ! ASTE? TOI, COMMUNISTE ? 
