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Sammy
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MessagePosté le: 01 Fév 2006, 17:59    Sujet du message: Répondre en citant

Naheulbeuk a écrit:
Oui mais Sammy, y a des limites...
En gros toi tu dis que tu ne te reveilles que pour gagner, et pas pour aider ton camp...Je ne trouve pas ça juste et je pense que c'est ce que Rose-Marie a voulu dire!! Tu admettras que quelqu'un qui gagne parcequ'il arrive le dernier jour c'est quand même moins "normal" que quelqu'un qui se bat depuis le début...


Tout ça dépend de la façon dont tu vois le jeu !!! Demande à Tanguy de te l'expliquer, car je ne crois pas savoir le faire. En gros, il y a ceux qui voient le jeu comme un jeu d'équipe (comme toi) et ceux qui voient le jeu comme un jeu individuel (comme Tanguy et moi). En fait, le but final est tout de même de gagné, donc d'être en vie à la fin du jeu. Toutes les méthodes sont bonnes, si on y arrive. Moi j'ai échoué, grâce je pense aux relations que vous avez dans la vrai vie (J'ai cru comprendre que Superdéo et toi vous connaissez, et donc qui croire entre un ami et un inconnu ? Le choix est très facile. Mais c'est une méthode... Je n'ai pas la possibilité de la jouer ! Je trouve pas ça très égalitaire, mais soit, c'est comme ça !

Naheulbeuk a écrit:
Et puis quand tu parles de week-end, je me souviens surtout d'un post, où tu ne disais rien qui ne faisait avancer les choses et tu as fini par "à la semaine prochaine"....

Franchement ça a mis les nerfs à pas mal de joueurs....

Effectivement ! Mon humour n'est pas passé ! Mais c'est ni la première, ni la dernière fois que ça arrivera !

J'ai pas jouer pendant au moins une semaine, à cause du boulot. Croyant être sortie du tsunami de boulot, j'ai fait mon apparition pour dire que j'était enfin de retour sur cette partie. (à la semaine prochaine, c'était de l'humour bien sûr !) C'était sans compté sur la deuxième vague immédiate du tiramisu ! Alors là je pensait être mort, depuis le temps !
Mon abscence n'était pas volontaire, mais c'est effectivement ce qui m'a laissé en vie jusqu'au derniers moments ! Seulement le tord des loups-garous à ce moment là, c'est d'avoir cru qu'ils avaient gagnés !! Et je ne vois pas pourquoi j'aurais pas le droit de continuer, alors que je m'était simplement fait discret (soit, de façon involontaire !)


Naheulbeuk a écrit:
Maintenant je vais te dire pourquoi on n'a choisi de ne pa te manger tout de suite, c'est parceque bien évidemment, les joueurs qui participipent sont bien plus dangereux pour les loups....Donc aucun interet de s'atarder sur les absents pour les loups...

Maintenant du côté des villageois, même chose, tu vas plus voter contre quelqu'un envers qui tu as des doutes parcequ'il parle, que vers un absent en te disant "bah c'est pas grave, celui en qui j'ai des doutes, si c'est un loup, on verra après!!"

Voilà pourquoi tu n'es pas mort avant...

Donc c'est bien une façon stratégique de jouer ! Si je parle, je meurs (côté villageois ou côté loup-garou), si je me tais, je reste en vie ! Le tout est de se réveiller au bon moment (et pas trop tard comme je l'ai fais)
Par contre, les joueurs absents totalement jusqu'à la fin de la partie doivent être effectivement éliminés.
Un exemple je dirais probant :
Un militaire qui se cache, mais réapparait pour terminer d'exterminer ses ennemis s'appelle un héros (à une certaine époque c'était la légion d'honneur).
Un militaire qui se cache, mais réapparait après que l'ennemi soit exterminé s'appelle un déserteur (à une certaine époque c'était le pelton d'exécution).

Remarque importante : Un joueur qui est apparement abscent et qui ne meurt pas, c'est forcement un loup-garou !!!
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Winterspoon
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MessagePosté le: 01 Fév 2006, 20:19    Sujet du message: Répondre en citant

Voui...
Enfin de toute façon, comme on dit, "les absents ont toujours tort"... Clin d'oeil Clin d'oeil
Je suis d'accord pour dire que faire l'absent est une tactique de jeu comme une autre, elle ne me dérange pas quand elle n'est pas répétée, ou quand elle n'est pas imitée.
Sur la 12, ça en faisait 3, 3 villageois ce qui a porté les proportions de la partie à 1 personne sur 3 comme étant loup-garou...et donc diminué les chance de survie de tous les villageois, y compris les absents.
Je faisais donc plus allusion à Resth'pahla dans mon coup de gueule qui est absent sur presque toutes les parties sur lesquelles il s'inscrit.
Par contre, les loups, eux, doivent être bien contents quand ils constatent que trois villageois sont absents, ça ne peut que servir leurs intérêts.

J'ai plus tendance à jouer comme Sammy, plus perso, mais j'aurais quand même préféré que mon camp s'en sorte.
Un autre truc, quand on est simple villageois, c'est sûr, c't'un peu moins excitant que d'être voyante ou sorçière, mais si on s'investie bien dans la partie, on s'éclate autant! En tout cas sur la 12, ça a été mon cas! Diable
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Sammy
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MessagePosté le: 01 Fév 2006, 22:59    Sujet du message: Répondre en citant

Winterspoon a écrit:
Voui...
Enfin de toute façon, comme on dit, "les absents ont toujours tort"... Clin d'oeil Clin d'oeil
Je suis d'accord pour dire que faire l'absent est une tactique de jeu comme une autre, elle ne me dérange pas quand elle n'est pas répétée, ou quand elle n'est pas imitée.
Sur la 12, ça en faisait 3, 3 villageois ce qui a porté les proportions de la partie à 1 personne sur 3 comme étant loup-garou...et donc diminué les chance de survie de tous les villageois, y compris les absents.
Je faisais donc plus allusion à Resth'pahla dans mon coup de gueule qui est absent sur presque toutes les parties sur lesquelles il s'inscrit.
Par contre, les loups, eux, doivent être bien contents quand ils constatent que trois villageois sont absents, ça ne peut que servir leurs intérêts.

J'ai plus tendance à jouer comme Sammy, plus perso, mais j'aurais quand même préféré que mon camp s'en sorte.
Un autre truc, quand on est simple villageois, c'est sûr, c't'un peu moins excitant que d'être voyante ou sorçière, mais si on s'investie bien dans la partie, on s'éclate autant! En tout cas sur la 12, ça a été mon cas! Diable


ATTENTION : Que les choses soient claires : Ce n'est pas mon rôle qui m'a mis sur la touche, mais mon boulot de dans la vraie vie !!!! Je crois que j'aime tout autant être simple villageois qu'autre chose, voire plus !!!
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Winterspoon
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MessagePosté le: 03 Fév 2006, 18:36    Sujet du message: Répondre en citant

Oui oui Sammy! C'était pas contre toi ce que je disais!! Clin d'oeil
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fidigi
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MessagePosté le: 08 Fév 2006, 19:37    Sujet du message: Répondre en citant

Bon maintenant que la partie 11 est fini voila mes idées de réadaptation du jeux sur forum :

- Les personnages a changement de camp c'est ce qui parait le plus pratique. Mais il en faut plusieurs et tout au long de la partie (type les vampires) Car au moins tout le monde se sens concerné par une éventuelle traîtrise continuellement. (Encore faut il caché la mort du vampire pour que la parano persiste)

- La restriction d'informations sur le rôle des morts permet aussi la non confiance dans les propos que chacun peut dire.

- la mise en place de personnages type les amoureux ou un rôle de soit disant traître pour les méchants permet a coup sur d'apporter du piquant dans le jeux et un final pas forcement mathématiques.

- pour le nombre de villageois je pense que cela dépend des situations mais y a des manières annexes pour se cacher. Mais ca on verra ce que donne ma partie pour ça.

- je pense que la déstabilisation des habitants du village est nécessaire et la complexité rajoute un coté de stratégie personnelle. Ainsi la seul réelle solution pour gagner c'est de partager ses opinions sur les autres sur la place publique. Car on ne sait jamais a qui on s'adresse en privée. Peut être que la personne a qui on parle en privée n'a pas les mêmes objectifs. Ainsi si on dit quelque chose sur la place publique au moins cela permet de mieux faire avancer la découverte des personnages fourbes. Mais c'est vrai que c'est pas vraiment la tendance du moment. C'est plutôt copinage en coulisse en petit groupe. Non pas que je soit contre mais cela nui à la découverte des loups. Un mix des deux serait très bien.

- Sinon pour la réduction des phases de jours et de nuits, cela permet de luter contre une circulation d'informations trop importantes. Mais y a un coté moins pratique c'est la temps imparti dans la vie réelle pour pouvoir suivre la partie. (D'ailleurs une idée comme ça. Pourquoi pas faire deux sections dans le forum? Une pour les parties lentes et une pour les rapides. Comme ça chacun peut trouver son compte tout le temps.)

Voila je pense avoir fait a peut prés le tour des idées que j'ai en têtes. Si j'en ai d'autre je vous en ferais part.

@+ Fidigi
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A decrocher la lune, les étoiles vont être tristes

Partie 5 : Loup exterminé sur la ligne d'arrivée.
Partie 9 3/4 : Assassin allié à la voyante.
Partie 10 : Loup moutonné.
Partie 11 : Loup tué avec une boule de poiles dans la bouche.
Partie 13 : Gabrielle guidant les villageois.
Partie 14 : Michel Berger lougarifié qui a bien bouffir

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Tanguy
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MessagePosté le: 01 Avr 2006, 13:49    Sujet du message: Répondre en citant

Je voulais juste préciser en réponse à Sissi que, m'étant probablement mal exprimé, ce n'était pas tant l'exotisme que je souhaitais décourager dans mon message sur le forum (il est clair que tes parties sont un trésor d'imagination, Sissi, et c'est formidable), mais peut-être plutôt le manque de recul des meneurs par rapport à cet exotisme.

Ce que je voulais dire, c'est qu'à force de vouloir innover, les meneurs perdent de vue le concept même d'une partie de loup-garou dans laquelle a priori, tous les joueurs doivent avoir une probabilité équivalente de gagner (si j'ai deux fois moins de chance de gagner que mon voisin, pourquoi aurais-je envie de jouer ?).

Exemple simple : ne pas révéler aux piques qui ils sont supprime l'une des deux forces principales des loups-garous, à savoir celui de se comporter comme une meute (de se protéger les uns les autres, de ce concerter, de mettre en place une stratégie commune, etc.)... Les loups-garous ont énormément de mal à lutter contre le reste du monde lorsqu'ils ont ce pouvoir... comment pouvait-on imaginer qu'ils puissent lutter sans ? Moi non plus, cela ne m'a pas inquiété à la lecture des règles de la partie 15, mais il me semble que si nous avions tous pris un peu de recul sur la question, et pris le temps de vraiment discuter, cela aurait dû nous paraître évident.

Même problème avec la démultiplication des bergers : ce rôle est tellement puissant (car très mal joué sur forum) qu'un seul suffit à déstabiliser une partie... alors 3 !!! La partie 15 aurait probablement été jouable et extrêmement intéressante avec des joueurs raisonnables, mais les choses étant ainsi faites qu'Internet ne se prête pas à un mode de jeu raisonné...

Et c'est la raison pour laquelle je me tue à supplier les meneurs de faire un effort : nous commençons tous à bien connaître le fonctionnement des parties virtuelles, nous savons tous que certains joueurs ne pourront pas s'empêcher de révéler leur rôle à tout va ou à faire confiance à n'importe qui (et ma foi, cela les regarde !), nous savons aussi que c'est précisément celaa qui destabilise les parties... alors quoi ? on fait comme si on ne savait pas et on continue à écrire des règles qui nous font plaisir mais qui sont inadaptées ?

Eh bien non, le rôle d'un meneur, c'est de faire jouer les joueurs tout en se faisant plaisir personnellement, donc d'inventer des règles intéressantes et innovantes mais toujours adaptées au mode de jeu virtuel, c'est-à-dire des règles qui incitent les joueurs à joueur de manière individuelle et non en équipe, en clans ou que sais-je. Comment inciter les joueurs à jouer pour eux et non en groupements ? Eh bien c'est une discussion (celle-ci même) qu'on a débuté il y a quelques mois... or, pour une raison qui m'échappe, il ne me semble pas que les meneurs actuels tiennent compte des fruits de ces discussions. Pourquoi ???

Ce qui s'est dit dans cette discussion procède probablement d'un certain nombre de contradictions, et ne donne, c'est vrai, aucun remède miracle, mais il s'agit d'un ensemble de propositions qui ont le mérite de se vouloir constructives, de toutes tendre vers un même objectif (optimismer les parties), et surtout d'avoir été nourries par la réflexion d'un grand nombre de joueurs. Pourquoi ne pas en tenir compte ?

Tu sais, Mandrino, faute de pouvoir contrôler la variabilité du comportement des joueurs, c'est au niveau de l'écriture des règles qu'il faut agir, et non les joueurs qu'il faut blâmer (même si le partage que tu dénonces m'exaspère autant que toi, probablement). Dans une manifestation, on a autant d'électrons libres imprévisibles que de manifestants... mais la probabilité pour que la manif dégénère diminue à mesure qu'augmente la qualité de l'encadrement par les organisateurs du mouvement.

Et pour finir, oui, Sissi, j'ai abandonné la partie 15 pour les raisons que j'ai indiquées dans mon post (problème de temps n'ayant rien à voir avec la partie que je n'ai absolument pas suivie -- même pas lu tous les messages du 1er jour, c'est pour dire). Il me paraît cependant étrange de le souligner avec un point d'exclamation dans un post où tu défends la liberté individuelle des joueurs (d'abandonner notamment). Merci de ne pas penser à ma place, donc ce ne pas interpréter mes propos.
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Gaël
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MessagePosté le: 01 Avr 2006, 19:05    Sujet du message: Répondre en citant

La solution au problème actuel est simple (en tous cas j'en vois pas d'autre) :
Il suffit d'organiser 2 types de parties :
une ou tout est permis (comme actuellement) et une où les joueurs ne s'inscrivent QUE si ils s'engagent à jouer comme en live, c'est à dire sans dévoiler son rôle (et sans créer d'alliance hors forum donc).
Comme ça tout le monde est content et joue de la manière qu'il préfère.
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Mandrino
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MessagePosté le: 01 Avr 2006, 20:40    Sujet du message: Répondre en citant

Tanguy a écrit:
Tu sais, Mandrino, faute de pouvoir contrôler la variabilité du comportement des joueurs, c'est au niveau de l'écriture des règles qu'il faut agir, et non les joueurs qu'il faut blâmer (même si le partage que tu dénonces m'exaspère autant que toi, probablement).


Ton post est à prendre sérieusement en compte, Tanguy.
Ce problème ne trouvera probablement pas de solution, tout simplement parce que dans le cas de ce genre de jeu en ligne, les joueurs sont automatiquement trop libres.
Ecrire une règle qui impliquerait un jeu en solitaire est à mes yeux impossible dans notre contexte de jeu en ligne. Tout simplement parce que, tu le dis toi-même, il y aura toujours un ou des joueurs pour donner leur rôle en-dehors du forum, et ce pour des raisons qui leur sont propres: confiance aveugle, volonté de s'offrir une chance supplémentaire de gagner malgré le danger de donner son rôle à un ennemi...? Il y a tant de raison.
Et une partie où les joueurs peuvent changer de clan n'empêche rien.
Donc je reste sur ma position: ce ne sont pas les règles qui sont les premières fautives, mais certains joueurs. Je ne les critique pas, je suis juste en désaccord avec cette façon de jouer.

Les Loups-Garous, c'est un jeu basé sur le mensonge, le bluff, la dissimulation... Dans certaines parties, je ne retrouve rien de ces éléments. Et c'est bien dommage.

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Pas d'idée, pas de feeling, pas de suspect..! ©
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Osuniev
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MessagePosté le: 15 Nov 2006, 15:01    Sujet du message: Répondre en citant

Tanguy a écrit:

Au passage je pensais à un truc : augmenter la proportion de paysans sans pouvoir, c'est une chose... et m'est avis qu'il faudrait aussi augmenter la proportion de loups-garous (par exemple, passer du classique 25% à un osé 30% ?)...


Oui, mais cela rique d'entraîner un glissement du but de la partie : au lieu de chercher à se faire passer pour des villageois, les loups-garous prendront un certain poids dans les votes (témoin la partie LotR, avec 7-8 méchants...)

plutot se maintenir à 25 %, (arrondi au supérieur) et créer des loups-garous renforcés, (immunité à la Sorcière, apparaît différemment à la voyante, tue une personne supplémentaire à sa mort...), plus adapté à contrer les pouvoirs des villageois.
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MessagePosté le: 20 Nov 2006, 12:13    Sujet du message: Répondre en citant

Mandrino a écrit:



Les Loups-Garous, c'est un jeu basé sur le mensonge, le bluff, la dissimulation... Dans certaines parties, je ne retrouve rien de ces éléments. Et c'est bien dommage.[/color]


Cpourquoi je pense qu'il faut mettre le Voleur dans toutes les parties ou presque, car le voleur est le personnage bluffeur par excellence !
Et cela devrait entraîner une certaine méfiance face aux joueurs qui se dévoilent trop rapidement...

Dans la partie 27, je compte également mettre un nombre de cartes supérieures à celui des joueurs : certains roles ne seront donc pas distribués, afin de maintenir l'incertitude et d'augmenter les possibilités de bluff...
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Tanguy
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MessagePosté le: 27 Mai 2007, 12:01    Sujet du message: Répondre en citant

Je reviens sur cette discussion puisqu'on en parle ailleurs... je n'ai pas relu donc je ne sais pas si on en a déjà parlé mais un autre moyen efficae d'empêcher les alliances, c'est la possibilité de "glissement d'objectif personnel" en cours de partie. J'm'explique :

Ce sont les critères d'arrêt qui fixent l'objectif personnel de chaque joueur. Par exemple, si l'un des critères d'arrêt est que tous les loups-garous soient morts, l'objectif principal des non-loups-garous, c'est de tuer tous les loups-garous. Pourquoi ? Parce que plus vite on atteint un critère d'arrêt, plus la partie est courte, donc plus on a de chances d'être encore en vie quand elle se termine.

Bref, dans la plupart des parties, le rôle des gens est fixe, donc leur objectif personnel également. Pour empêcher les alliances, il suffit de faire glisser cet objectif personnel, un peu n'importe quand, pour un ou plusieurs joueurs. Comment ? Pas en modifiant les critères d'arrêt car ceux-ci sont fixés en début de partie et immuables. Pas non plus en modifiant les règles du jeu (ou alors les règles doivent intégrer le fait qu'elles sont modifiables par des événements). Je pense à un truc du style du bébé de san seya (partie 36), qu'on a retrouvé aussi dans d'autres parties (cf. le traitre, par exemple) :

mettre des persos dont le pouvoir change en cours de partie. Par exemple, l'enfant loup, quand il retrouve sa mère, obtient la plupart du temps un droit de vote avec la meute la nuit. le rôle du bébé de san va plus loin (si j'ai bien compris) : c'est un rôle qui se surajoute au rôle initial du joueur à la mort des amoureux. En l'occurrence c'est un rôle qui change l'objectif personnel puisque le bébé doit survivre seul contre tous (corrigez-moi si je dis des bêtises : j'écris de mémoire Clin d'oeil ). Ou alors, comme on l'a proposé dans la partie 33 : un cupidon qui unit deux amoureux... et qui transmet son pouvoir (à nouveau utilisable) à un joueur quand il meurt (donc possibilité d'avoir plusieurs couples formés n'importe quand dans la partie).

Bref, m'est avis qu'il faudrait développer ce genre de rôles. Sourire

Et j'en profite pour remiliter un p'tit coup pour la non-individualisation des simples villageois : seule façon pour les loups-garous de se planquer.
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MessagePosté le: 28 Mai 2007, 13:02    Sujet du message: Répondre en citant

L'extension Nouvelle Lune offre d'ailleurs une carte évènement très intéressante, qui remplit exactement cette fonction : le Méchant Bredin !

Un villageois conserve son rôle mais a pour but de favoriser la victoire des loups-garous ! (on peut donc avoir une sorcière bredin, par ex.)

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Gaël
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MessagePosté le: 28 Mai 2007, 13:55    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, le méchant bredin est un très bon perso qui équilibre à merveille une partie sur forum car les villageois ne peuvent vraiment faire confiance à personne jusqu'à la fin de la partie.
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sSerenity
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MessagePosté le: 28 Mai 2007, 14:32    Sujet du message: Répondre en citant

Oui enfin, moi je l'aime pas cette carte, parce que je n'ai pas compris ce qu'il se passe si le méchant bredin est seul ( tous les loup-garou sont morts)
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Gaël
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MessagePosté le: 28 Mai 2007, 14:35    Sujet du message: Répondre en citant

Il meurt.
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CevieuxfoudeMaurice

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MessagePosté le: 28 Mai 2007, 19:11    Sujet du message: Répondre en citant

Et alors (vu que c'est notre situation dans la partie du forum msn), que se passe t'il si la carte est tirée au lever du jour où le dernier loup va passer au bûcher ? Sceptique Le loup éliminé choisit quand même un bredin, qui n'aura alors ni pouvoir ni utilité ?
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Gaël
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MessagePosté le: 28 Mai 2007, 20:38    Sujet du message: Répondre en citant

Il suffit que le meneur désigne le bredin en début de partie.
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Osuniev
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MessagePosté le: 29 Mai 2007, 13:15    Sujet du message: Répondre en citant

CevieuxfoudeMaurice a écrit:
Et alors (vu que c'est notre situation dans la partie du forum msn), que se passe t'il si la carte est tirée au lever du jour où le dernier loup va passer au bûcher ? Sceptique Le loup éliminé choisit quand même un bredin, qui n'aura alors ni pouvoir ni utilité ?


En fait, la carte en question n'a pas été jouée normalement, sur cette partie ^^. Normalement, le Bredin aurait du être désigné immédiatemment, par un joueur mort ou par le meneur, non par Félia) et Félia aurait alors eu un allié au cours des débats.


Citation:
Il suffit que le meneur désigne le bredin en début de partie.


Je trouve justement plus intéressant de le désigner au cours de la partie, ainsi il se peut qu'il fasse déja partie d'une alliance, et qu'il puisse manipuler celle ci "de l'intérieur" .
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MessagePosté le: 29 Mai 2007, 16:01    Sujet du message: Répondre en citant

A mon sens, le bredin sur forum a pour but de neutraliser toute tentative d'alliance et c'est à ma connaissance le seul perso qui a réussi cet exploit pour l'instant.
Donc je suis pour une désignation par le meneur en début de partie.
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Janabis
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MessagePosté le: 01 Oct 2007, 00:17    Sujet du message: Re: Réadapter le jeu sur forum pour corriger les failles ? Répondre en citant

Tanguy a écrit:
Flèche les joueurs s'échangent trop facilement les informations critiques et parviennent donc trop facilement à retrouver les rôles de chacun. Ceci est dû aux faits que les joueurs jouent en équipe, forment des alliances et se font trop facilement confiance.

Le problème n'est pas nouveau ... & j'ai eu une petite idée ...
Car je vois que présentement, même ceux qui pratiquent ce mode de jeu s'en plaignent parfois qu'en ça leur nuit ...
Donc, j'ai pensé à un truc qui rejoindrai un peu le mode de jeu IRL ...

Flèche Si on imaginait que les MP & discussions "extra place publique" existent en IRL ...
Oui ... admettons que dans a réalité, je peux fort bien discuter avec mes voisins directs de droite & de gauche sans que ceux d'en face ne nous entendent ... cela ressemble donc à du MP ou de la discussion hors place publique non ?

A partir de là, je me dis :
Si en début de partie, le meneur donne un ordre de placement genre A à côté de B, lui-même à côté de C, de D, E, F, G, H, I, J, K, L, M, N, & O lui même à côté de A ...
Il demande alors à ce que les messes-basses ne puissent se faire qu'entre ceux qui sont à côté ... (exemple : F ne peut communiquer en cachette qu'avec E & G ... par contre, une fois G mort, il peut se mettre à communiquer avec H & ainsi de suite).

Bien sûr, ceux qui se connaissent IRL ou qui communiquent régulièrement ne pourront peut-être pas s'empêcher de parler la partie, mais il y a d'autres sujets de conversation non ? ...
Alors si cette note est établie avant le début de la partie, pensez-vous que les joueurs joueraient le jeu ?
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MessagePosté le: 01 Oct 2007, 08:07    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne pense pas qu'ils en tiendraient compte du tout hélas, car les discussions se font en fonction des rôles et des gens qui se connaissent...
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MessagePosté le: 01 Oct 2007, 10:35    Sujet du message: Répondre en citant

Oui c'est bien ça le problème!!
De la discipline que diable!! De la discipline!!!

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MessagePosté le: 01 Oct 2007, 11:04    Sujet du message: Répondre en citant

Quand on voit que les absents, malgré les mises en garde, restent encore et toujours absents (ou passent une fois tous les 5 jours, ce qui revient au même pour moi), faut pas espérer que les gens s'auto-disciplinent.

Et comme beaucoup sont contre les sanctions, la situation a peu de chances d'évoluer d'elle-même.

En fait certains voient les sanctions comme une diminution de liberté, alors que justement, c'est pour permettre aux libertés de s'exprimer qu'il faut un cadre clair et précis.

Moi, je trouve que les absents bousillent certaines parties auxquelles je participe, et ca empiète sur ma liberté de jouer en m'amusant.

Je ne sais plus qui a dit : "La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres"
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MessagePosté le: 01 Oct 2007, 13:51    Sujet du message: Répondre en citant

Ce qui gène n'est pas l'absence mais l'échange de rôles et de personnages, les débats perdent tout intérêt et la partie aussi. Les absents ne ruine pas les échanges, ce sont juste des fantomes, ceux qui donnent leur rôle, parfois en place publique sont des saboteurs !!!
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MessagePosté le: 01 Oct 2007, 14:45    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, euh là, je ne parle pas des absents ...
Je ne parle que de ceux qui ont le plaisir de faire des alliances ... ceux-là, ce sont des joueurs, ils sont présents. Je ne parle pas non plus de ceux qui se dévoilent, ça arrive souvent & on ne peut pas y faire grandes choses contre ... surtout que le dire en douce ou de plein pied, ça revient au même & si les loups ne peuvent plus bluffer ...

Enfin, je parlais donc des alliénés ... non ? C'est pas comme ça qu'on appellent ceux qui font les alliances Rire ...
Je me disais que si on définissait des règles d'alliances possibles (seulement avec ses voisins donc), cela rendrait les choses plus "légales" & contentant tout le monde sur la question ... sachant que comme ça pourrait être défini dans la règle avant le début d'une partie, ceux qui voudront outre passer cette règle ne feront que tricher tout simplement ... & là on pourrait dire "bouh les ticheurs ... pas bien" Tire la langue mais encore faut-il que ce soit précisdé dans la règle au départ.
Bon après si certains ont plaisir à jouer en trichant, moi je m'en fiche ... c'est leur problème mais je n'en vois pas l'intérêt Rire

Donc je propose ceci non pas pour faire de la réprimande, des reproches ou quoi que ce soit, mais pour essayer de contrôler un peu ce qui divise trop souvent dans nos parties ... & contenter par là même les pour & les contres.
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MessagePosté le: 01 Oct 2007, 19:31    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, ça peut être une bonne idée, Janabis. Sauf, que les alliances de nombreux joueurs pourront se faire quand même, ça prendra juste plus de temps. Parce que si M est en contact avec L et N, que L est en contact avec K, qui lui-même est en contact avec J... On en finit plus !!
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MessagePosté le: 01 Oct 2007, 19:55    Sujet du message: Répondre en citant

Lisou a écrit:
Oui, ça peut être une bonne idée, Janabis. Sauf, que les alliances de nombreux joueurs pourront se faire quand même, ça prendra juste plus de temps. Parce que si M est en contact avec L et N, que L est en contact avec K, qui lui-même est en contact avec J... On en finit plus !!

En effet, mais il suffit d'un méchant au milieu pour capter la conversation en se faisant passer pour un gentil, et là... je préfère pas imaginer :/ M'enfin, j'ai peut-être mal interprété ce que tu as dit, Lisou... Et puis, les problèmes, il faut faire avec, et faire preuve de fair-play en tentant de ne pas faire trop d'alliances, c'est pas trop dur, non ?
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MessagePosté le: 01 Oct 2007, 19:58    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne souhaite pas être pessimiste, Janabis, mais certains joueurs ne joueront jamais le jeu, et rien ne les empêchera de gâcher les parties!

Triste réalité...

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Lisou
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MessagePosté le: 01 Oct 2007, 20:01    Sujet du message: Répondre en citant

En fait, le truc, c'est qu'il y a des alliances présentement. Et il risque d'y en avoir toujours. Ce que je disais, c'est qu'il suffit que quelques personnes puissent se faire confiance pour que ça aille vite. Par exemple, si la voyante sonde les deux personnes à côté d'elle et les contacte, puis sonde les autres à côté des personnes qu'elle a sondé, elle peut former un réseau... Ce qui revient au même que maintenant, sauf que les messages passeront personne par personne (et pour le coup, les absents seraient utiles Clin d'oeil ).

Moi, d'une manière générale, je fais pas d'alliance, sauf si on me contacte et que je juge que la personne est digne de confiance... Pis, j'ai jamais été voyante, mais si je l'étais, je pense pas que je rentrerai en contact avec les personnes que j'aurais sondé... Déjà, rien qu'à cause des amoureux.
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MessagePosté le: 03 Oct 2007, 10:40    Sujet du message: Répondre en citant

Je commencerai par une citation provenant du "Le saviez vous ?" dans l'index du forum (après un paquet d'actualisations) : "Il est interdit d'influencer les débats sur un autre forum que la "place publique" de la partie concernée. En revanche, toute tentative d'influence ailleurs que sur les forums est autorisée et même conseillée, et ce nuit et jour !"

Partant de là, il y a un truc qui m'échappe dans votre débat. Pourquoi vous faites tout un foin sur les alliances ?

Lors de ma toute première partie sur forum, je me suis très rapidement rendu compte aux dires de certains que la place publique n'était pas le seul lieu d'échange de certaines informations, et que les discussions MSN ou IRL allaient bon train. Ne connaissant personne au départ, j'ai été déstabilisé, mais j'ai de suite décidé d'adhérer à vos habitudes. J'ai donc incité tout le monde à me rentrer sur MSN. Et c'est à partir de là que j'ai commencé à discuter des parties avec les joueurs, ce qui d'ailleurs m'a permis de découvrir grand nombre de personnalités attachantes.

Ensuite, allez jeter un coup d'oeil aux règles de ce forum, les MP sont autorisés, et l'on a le droit de divulguer n'importe quelle info, jusqu'à son rôle même. Donc ce n'est en aucun cas de la triche et je ne comprends pas ce qui vous rebute autant.

J'en profite pour copier coller un de mes posts qui en parlait : "Les loups peuvent communiquer secrètement entre eux, alors pourquoi les villageois de confiance ne pourraient pas faire de même ? Ca rééquilibrerait un peu les privilèges (d'autant qu'il me semble que les proportions de loups dans ce forum sont relativement élevées). Qu' y t'il de mal ? Des parties sur forum, ce n'est pas un bon vieux loup garou en réel, c'est beaucoup plus subltil. Et savoir que ce qu'on lit sur la place publique ne représente pas la totalité des échanges a ce petit côté stressant qui donne du piquant à nos parties.

D'autant plus qu'une alliance n'est jamais sure à 100%, des rôles sont d'ailleurs présents uniquement dans ce but : que ce soit les amoureux ou même le voleur qui peut revendiquer un rôle qu'il a laissé dans le talon. La confiance qu'on accorde aux autres est toujours une confiance relative, c'est aussi ce qui fait l'intérêt du jeu. Il n'y a jamais de véritable alliance du coup.

Bien sur, je suis pour les discussions par MP tant qu'elles n'handicapent pas la place publique. Si certains ne font que des échanges privés au détriment des échanges publics, ce n'est pas fair play. Mais au delà de cette restriction, pourquoi tant de réticence envers les alliances ? Nous n'arriverons jamais sur GaG à reproduire parfaitement des parties réelles, pourquoi alors ne pas profiter des avantages que nous offre cette configuration ? Vous l'aurez compris je suis pour les alliances, qui donnent selon moi encore plus de relief à ce jeu, et je continuerai à envoyer des MP à droite à gauche, libre à vous de ne pas me répondre bien sur, si vous ne cautionnez pas ma façon de faire. "


Qui peut jeter la première pierre ? Rares sont les joueurs qui par exemple, n'ont aucun autre Gagien dans leurs contacts MSN. Tout ceci n'est qu'une dérive d'un système que grand nombre d'entre vous ont contribué à établir. Alors nous sommes d'accord, il y a dérive, pourquoi ?

Tout simplement par que certains font une confiance aveugle en d'autres joueurs, malheureusement souvent à cause de leurs affinités. On met des roles censés fragiliser ces discussions comme les amoureux ou le voleur, ou bien l'enfant loup et le traitre, le vieux loup et autres... Mais j'ai l'impression que certains joueurs oublient complètement ces facteurs et ont tendance à croire trop facilement sur parole leurs amis.

Alors, chat échaudé craint l'eau froide me direz vous, mais il se trouve qu'il y aura toujours quelqu'un à qui ça n'est pas arrivé qui peut potentiellement "gacher" comme vous dites (même si le terme me déplait) une partie.

Que faire ? Rappeler aux joueurs sans cesse qu'il faut se méfier, multiplier les rôles renforçant le doute...

Mais condamner toutes sortes de discussions extra forum, je trouve ça d'une part irréaliste, d'autre part déplorable.
Irréaliste parce que certains (et moi le premier) continueront à discuter des parties, prenant par là un ascendant sur ceux qui décident de ne pas en parler.
Et dommage parce qu'on perdrait là beaucoup de piment. Tentative d'intimidation privée de la part du chasseur, réseau formé par la voyante (une fois les amoureux morts et les traitres ou autres démasqués pour une prise de risque minime, et c'est la aussi que je pense qu'il est bon de privilégier la victoire INDIVIDUELLE, afin de dissuader la voyante de se sacrifier) ou autre discussions privées, quelles qu'elles soient, qui, au dela d'approfondir sensiblement la dimension ludique, permettent de découvrir des gens et se faires de nouveaux potes.

Vous l'aurez compris, je n'adhère pas à la position de Janabis qui, en plus d'être contraignante pour le meneur ET pour les joueurs, restreint les possibilités. D'autant que je ferai remarquer que en réel, on se place souvent à côté des personnes avec lesquelles on s'entend le mieux non ? C'est donc avec ces personnes là qu'on va le plus discuter des parties.
Mais même, je trouve inutile de chercher sans arrêt à reproduire les conditions du réel, nous n'y arriverons pas. Nous sommes sur forum, avec toutes les possibilités que cela induit, alors profitons en.

PS : non Janabis, je ne critique pas cette façon de faire quand ça ne me plait pas (puisque je me sens clairement visé par ton accusation), j'en critique seulement les dérives, sans pour autant houspiller les alliances et discussions privées comme certains d'entre vous le font.
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MessagePosté le: 03 Oct 2007, 10:49    Sujet du message: Répondre en citant

Fiouuuu c'est long ! Je vous souhaite bien du courage Tire la langue .
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MessagePosté le: 03 Oct 2007, 10:54    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis plus ou moins dans le même état d’esprit je dirais. Le jeu sur forum n’est pas le jeu réel. Je le trouve d’ailleurs plus savoureux par ces échanges. Après, les alliances trop fortes sont effectivement un frein au plaisir et il est important de le contrôler. D’ailleurs j’en profite pour vous rappeler qu’en plus des rôles que j’ai inséré dans la partie il y a des évènements Sourire (faut pas les oublier ceux là).
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MessagePosté le: 03 Oct 2007, 11:56    Sujet du message: Répondre en citant

En fait je trouve plutôt regrettable que beaucoup de ces alliances soient faites entre personnes qui se connaissent déjà (IRL MSN ou autre), idem pour les sondages voyante ou autre.

Il existe cependant des freins aux alliances, pour les rendre très dangereuses.

A côté des amoureux ou du voleur, je pensais à la possibilité d'ajouter un rôle spécial pour un simple villageois dans la partie - ou un évènement - qui permettrait à 1 joueur d'inverser son rôle avec un autre de son choix, 1 seule fois, au maximum après 4 jours par exemple (pour éviter qu'il ne gagne au dernier moment grâce à ca).

Faut réfléchir quelle forme cela pourrait prendre (car si on échange son rôle avec un loup, celui-ci connait tous les autres loups alors qu'il devient villageois...)

Il pourrait aussi simplement prendre le rôle du dernier mort de nuit (et devrait prévenir avant la tombée de la nuit par mp) sans que personne ne le sache. Du coup si il vise bien il pourrait avoir un super rôle caché !
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MessagePosté le: 03 Oct 2007, 12:47    Sujet du message: Répondre en citant

Maurice !! Je te suis à 100%%%%%%% !! d'où mes douleurs de la partie 16....tu vois cette fois c'est toi qui en souffre..je crois qu'en effet le jeu sur forum permet de développer des subtilités qu'en réel il n'est possible de faire et cela pimente les parties alors je suis tout à fait d'accord avec toi et Jnst....mes petits chéris je vous aimmmmmmme !!! Enfin des joueurs qui jouent comme moi ça fait plaisir !! Je me sens moins seule d'un coup..
attention je pense aussi qu'il faut contrôler certaines alliances et qu'il n'est pas bon d'en faire a tout va pour autant..juste des stratégiques.....et moi je cautionne complètement cela...m'enfin ceux qui s'en plaigent sont en général des joueurs ayant des rôles de méchants car ça court circuite leur jeu ! rien de plus a mon avis...!

Les villageois au pouvoir !! hihi

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MessagePosté le: 03 Oct 2007, 13:03    Sujet du message: Répondre en citant

Pour commencer, je dirai que le alliances, je fais avec ... bon gré - mal gré ... je ne les aime pas c'est un fait, je n'en ai jamais usé & ne compte jamais le faire. Après, on ne peut pas les contrôler non plus. Il n'en reste pas moins qu'un certains nombre d'entre nous est contre & une autre partie pour ...
Pour en revenir à ta citation Maurice, je l'ai trouvé après une mise à jour, je trouve quelle joue un peu sur les mots, à savoir oui pour les influences sur msn ou IRL, mais non sur un autre forum ailleurs que sur la place publique ... m'enfin là n'est pas le problème, la citation foit sûrement dater Rire

Donc, je reviens à mes moutons, partant de ce constat, je me susi demandé s'il ne pouvait y avoir une solution de transition contentant les deux parties ... à savoir, permettre des alliances mais en ayant toutefois un contrôle plus ou moins établies pour ceux qui n'en veulent pas.
& je finissais en demandant si c'était réalisable ...
J'ai aussi bien fait attention de noter que les alliances ne sont pas de la triche, mais que dans la mesure ou cela serait établis elles le deviendraient.

La marge étant mince, il est quasi régulier de voir une alliance amocher une partie ... c'est ce que je reproche aux alliances.
Sinon, l'argument le plus probant pour celles ci étant que les alliances sont faites pour permettre aux villageois de contrer les loups ... mais je n'ai jusqu'à présent vu chez les villageois que la voyante faire des alliances & bien souvent, celles-ci tournent très court ... alors que les loup-garou se servent bien mieux de ces alliances, ce qui, on le voit depuis quelques temps les rend bien plus fort vu leur nombre de victoire grandissant.

Après oui, faire confiance ou pas reste à l'appréciation du joueur ... tout comme faire une alliance ou pas ...

Pour ce qui est d'intégrer des rôles empêchant ces alliances, je n'y crois pas vraiment ... voire pas du tout ...

PS : Maurice, ce n'est pas à toi que je pensais mais à Osuniev qui en avait fait explicitement la remarque ...
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MessagePosté le: 03 Oct 2007, 13:08    Sujet du message: Répondre en citant

Caro a écrit:
m'enfin ceux qui s'en plaigent sont en général des joueurs ayant des rôles de méchants car ça court circuite leur jeu ! rien de plus a mon avis...!

Les villageois au pouvoir !! hihi

Tu vois Caro, moi je pensais tout à fait l'inverse ... j'ai rarement été méchant & quand je l'ai été, je ne me rappelle pas m'en être plaint ... & de mémoire, je n'ai pas souvenir avoir déjà vu une alliance être bénéfique pour le village ... ou alors avec le sacrifice de celle-ci ... mais comme Maurice à l'air de privilégier la victoire personnelle, je doute que cela soit compatible ...
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MessagePosté le: 03 Oct 2007, 13:30    Sujet du message: Répondre en citant

Janabis a écrit:
mais comme Maurice à l'air de privilégier la victoire personnelle, je doute que cela soit compatible ...


Je force personne non plus à adopter mon point de vue hein ! Je rappelle que je suis là que depuis avril dernier Clin d'oeil . Je fais pas partie de la souche du site et n'ai pas élaboré la moindre règle du forum Clin d'oeil .

Mais je pense clairement que la victoire individuelle doit être envisagée en premier, sans quoi les sacrifices de voyante deviendraient courants...
D'ailleurs il me semble être tombé sur un topic à ce sujet sur le forum officiel, où clairement la plupart des gens pronaient une victoire individuelle pronant sur une victoire d'équipe (on n'aurait plus le droit de vendre un compère loup pour se dédouaner ? Ca serait fort triste).

Enfin, il me semble qu'en adoptant le système des bonhommes, GaG a résolument opté pour privilégier la victoire individuelle.
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MessagePosté le: 03 Oct 2007, 13:43    Sujet du message: Répondre en citant

Sur ce point là on se rejoint plus ou moins.
Ce serait mentir de dire qu'on préfère mourir pour le vililage plutôt que de gagner pour celui-ci en restant vivant ... mais là encore le contexte change à chaque parties ... je me souviens d'un partie excellente où la volonté de survivre d'un villageois l'a conduit lui est ses pairs à la perte du village ...
Sinon, le but ultime reste pour moi de survivre jusqu'à la fin mais avec le maximum de partenaires ...
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MessagePosté le: 03 Oct 2007, 15:35    Sujet du message: Répondre en citant

Bien entendu sur le forum la victoire individuelle est de mise, puisqu'il faut attendre quelques temps pour rejouer sur une autre partie alors qu'en IRL, on s'en fout un peu de se sacrifier puisqu'en attendant quelques minutes, on fait une nouvelle partie.

Perso, je suis d'accord et pas d'accord avec toi Maurice.
Je me positionne contre les alliances, je fais avec et pas de bon grè...
Je ne suis pas contre les échanges IRL ou msn avec des personnes que l'on connait, mais dans la limite du raisonnable.
Parler d'une partie avec un joueur sur msn, tout le monde le fait, rien d'extraordinaire, mais jamais je ne me permettrais de demander son identité à quelqu'un ni que quelqu'un me demande la mienne, ses doutes oui puisque de toute façon je ne fais pas confiance.
Je considère qu'une alliance trop forte courcircuite une partie et obligatoirement le jeu et les chances équitables de l'un ou l'autre camps.
Bien sûr parfois, les membres d'une alliances, les aliénés (j'adore, je vote pour qu'on garde ce terme...) peuvent se faire avoir à leur propre jeu mais c'est loin d'être souvent le cas.
Alors oui, une petite alliance ne reste pas bien dangereuse, mais comment contrôle t'on une alliance, quelqu'un a une tactique? Non, c'est impossible.
Alors après quoi? C'est au loups de détruirent une grosse alliance de villageois? Ah! Nouvelle quête pour les loups dans le jeu du loup-garou!
Je suis d'accord avec ce que Caro dit, les alliances ne plaisent pas au gens qui sont loups, normal, mais elles ne plaisent pas non plus à certaines personnes qui ne le sont pas et par respect pour le jeu des loups garous qui face à une alliance, sont quasi sûrs de perdre à moins d'éliminer en une ou deux fois les membres de celle ci...
Je suis contre bien sûr parce que j'en ai fais les frais 3 ou 4 fois si ce n'est plus, mourir en étant loup parce que tous les villageois se sont reconnus en mp très vite, mourir pour avoir refuser de donner son identité en mp ou simplement de discuter en mp, mourir parce que la voyante à sonder untel qui était innocent qu'elle a contacté, mais qui lui même avait déjà donner son identité à untel et à qui il va donner ses informations, puis la voyante sondera untel qui est innocent et rebelotte, en deux tours, ça peut aller très vite, surtout sur une minie partie.
Caro, qu'appelles tu une alliance stratégique?
Pour moi elles le sont toutes, le même but, la même finalité, réussir en peu de temps à se reconnaitre les uns les autres pour pouvoir avoir à coup sûr les loups sur la partie.
Je suis peut être pessimiste, mais pour moi, une alliance finira toujours par dégénérer en grosse alliance.
Alors oui, je suis puriste, alliance difficile IRL, alliance difficile en forum. Finalement donc le feeling du jeu, on s'en tape, on a les info par alliance! Chouette!
Je vais un peu loin sans doute, je ne pense pas être quelqu'un de désagréable et quand une alliance me fait perdre tout plaisir de jouer je le dis, libre à ceux qui le font de pourir le plaisir des autres, c'est ça moi que je trouve déplorable.
Maurice, tu as donc sans doute l'habitude d'en faire donc mourir à cause d'une alliance sans pouvoir faire quoi que ce soit, tu acceptes en rigolant, les autres sont bien obligés d'accepter de toute facon, mais si on rit, on rit jaune.
Voilà voilà, je suis complètement brouillon dans ce que je viens de dire et ça n'expose même pas entièrement ce que je pense.
Pour finir, je dirais que même si je n'aime pas les alliances, je vous aime bien tous quand même! Clin d'oeil
Désolé ma Caro te t'avoir fait tant stresser sur la 16! Mdr! Cool

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MessagePosté le: 03 Oct 2007, 18:22    Sujet du message: Répondre en citant

Janabis a écrit:
Sur ce point là on se rejoint plus ou moins.
Ce serait mentir de dire qu'on préfère mourir pour le vililage plutôt que de gagner pour celui-ci en restant vivant ... mais là encore le contexte change à chaque parties ... je me souviens d'un partie excellente où la volonté de survivre d'un villageois l'a conduit lui est ses pairs à la perte du village ...


C'était moi, je crois Rougir . Mais justement : cette attitude etait due à mon incompétence, pas à ma volonté de survivre. Depuis, j'ai changé ma façon de jouer... Puisque ce n'était pas fructueux.

J'ai longtemps été dans la même situation que toi, Winterspoon, vis à vis des alliances. Oui, une alliance qui ne déggénère pas, ça existe. Dans la partie Tintin, l'alliance n'a jamais dépassé 4 personne, car :
- Dès le deuxième jour un loup-garou s'y est infiltré (ce qui prouve que les loups-garous ne sont PAS démunis face à une alliance, en tout cas pas complètement.)
- Un villageois qui s'y trouvait était soupçonné à 99 % vers la fin de la partie. (Biz maurice !)
- Quand la voyante est entré dans l'alliance, elle est rapidement morte
- la présence du traître et des amoureux a maintenu un doute constant.

S'il y a un Voleur, la seule personne qui peut créer des alliances SÛRES, c'est la voyante, à l'extrême limite la sorcière, n'est-ce-pas ? Les autres peuvent toujours communiquer, mais ne donneront aucune information vitale (le rôle n'est d'ailleurs pas une info vitale si on n'a pas de certitudes), et seront toujours dans le doute.
Donc si on ajoute les amoureux et/ou un personnage qui masque son identité (vieux loup/traître/enfant loup) pour contrer la voyante, et un méchant qui peut se faire bouffer par les loups (le joueur de flûte/le traître/l'enfant-loup) pour contrer la sorcière, il n'y aura pas d'alliances invincibles.

Pour plus de sûreté, on peut rajouter des évènements (Le Spectre/Retour de Flamme/Méchant Bredin) qui permettent à un villageois de devenir loup-garou, ou des pouvoirs induisant la voyante en erreur (une nuit, la voyante verra un loup à la place d'un villageois...)

Si 'lon regarde les parties, quant on privilégie la victoire individuelle, il y a peu de problèmes : la seule voyante qui ait déja gagné une partie depuis au moins un an, c'est naheulbeuk dans la partie histoire sans fin... Parce qu'elle n'a pas fait d'alliances !
Une alliance est en effet une prise de rique des villageois : tôt ou tard, les loups-garous comprennent qu'il y a alliance, et tuent ces membres prioritairement.

Donc, en définitive, les alliances ne pourrissent pas les parties à mon sens (il n'y a qu'à voir les victoires lycanthropes ces derniers temps...), à condition que les règles limitent leur influence.


Citation:
comment contrôle t'on une alliance, quelqu'un a une tactique? Non, c'est impossible.


Pourtant Maurice l'a fait, sur la partie 33, sSerenity sur la 42, et d'autres aussi sans doute...

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