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E4 - Débriefing
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Solaris
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MessagePosté le: 13 Mar 2014, 17:53    Sujet du message: Répondre en citant

Perso, maintenant qu'on a effectivement pu voir de quoi il tournait, la solution qui me plaît le plus parmi toutes celles suggérées est de très loin la config' à un loup. Huit ou neuf joueurs, peu importe, mais pour moi, deux loups ne deviennent pas viables avant 10-11 joueurs minimum. Comme plusieurs l'ont signalé, on est très longtemps en mode 'début de partie' sur les expresses, et du coup, on ne peut pas juste répliquer le fonctionnement normal d'une partie (surtout vu le temps limité des débats, la possibilité d'absence, le forum comme mode de discussion, etc.).

Si le loup est bon, ça donnera une partie super pouvant s'étendre pendant 4-5 jours de débat, juste à essayer de trouver ce fichu loup. Si le village est doué, bah... la partie se terminera hyper vite, et on passera direct à la suivante. Ce qui n'est pas contraire à l'objet premier de ces parties. Sourire
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Mortellombre
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MessagePosté le: 13 Mar 2014, 18:00    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis d'accord avec Sandrinette, pour le coup : dans l'absolu la compo est effectivement 5-2-1, mais en pratique, du point de vue du village ça reste du 5v3 (3 adversaires au village).

Concrètement, sur une partie 8 joueur avec Cupidon et 2 loups on a :

Citation:
6 innocents, un couple, deux loups.

Nuit 1 : 5 innocents, deux loups
fin du Jour 1 : (à supposer que le village se trompe, ce qui est la configuration la plus logique sauf bourde grossière des loups) : 4 innocents, 2 loups.
Nuit 2 : 3 innocents, deux loups.
fin du Jour 2 : (soyons positifs) 3 innocents, 1 loup.


A ce stade, on estime que le couple est entièrement villageois (sinon autant parler de la PE 4). Le loup a donc deux chances sur trois (méliorées par ses analyses des débats) d'éliminer le couple de nuit, ce qui nous donne :

Nuit 3 : 1 innocent, 1 loup
Jour 3 : Victoire du loup.


Je néglige l'intervention du Salvateur qui a une chance infime à chaque tour de protéger la bonne personne (puisqu'il ne peut pas doubler sur la même).

En clair, le village a une chance sur trois de gagner à condition de débusquer le loup en jour 1 ou 2 (sur 8 joueurs) et que le loup restant n'ait pas du tout vu arriver le couple... Soit, avec mes faibles compétences mathématiques, au pifomètre, 2 chances sur 24. (c'est pas très égal, quand même !)

Personnellement je trouve le Cupidon très intéressant sur ce genre de parties, puisqu'il ajoute un troisième camp et une interdépendance des joueurs, mais clairement, le personnage négligeable (trop peu de temps pour agir efficacement et trop de chances de mourir lui-même en jour 1 ou 2) est le salvateur.
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Les Rayures
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MessagePosté le: 13 Mar 2014, 19:16    Sujet du message: Répondre en citant

Il ne faut pas négliger le salvateur. Il peut faire une énorme différence dans une partie. La partie 174 aurait été bouclée autrement plus rapidement si tu n'avais pas été protégé par Nalafabi durant la nuit 7, Mortellombre. Comme dans cette partie, si Sandrinette s'était protégée en nuit 2, il y avait de bonnes chances que le couple tombe le jour suivant. Je suis pas mal certain que les vétérans ici auront plusieurs exemples de parties qui ont été sauvées grâce au salvateur.

Pour ce qui est de Cupidon, c'est bien évidemment le chouchou de tout le monde, mais il est dangereux sur les parties Express, car il y a de fortes chances qu'il "retire" un gentil du village, en faisant un couple mixte ou en faisant un couple villageois pouvant mourir simultanément.
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Mortellombre
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MessagePosté le: 13 Mar 2014, 19:30    Sujet du message: Répondre en citant

Heu, je parle du salvateur en partie express, bien entendu... En partie normale il a un pouvoir beaucoup plus important, bien sûr !

Je dis juste qu'en express il n'a que deux occasions de protéger quelqu'un (au mieux) et que sur ces deux occasions, pour peu qu'il ait protégé la cible des loups du jour 2 au jour 1 il perd très facilement tout semblant d'utilité... Hors la cible des loups les deux premières nuits est particulièrement délicate à trouver faute d'indice probant sur les identités de chacun, ce qui en fait alors un jeu de hasard et non plus de stratégie...

D'où mon avis que le salvateur est un rôle largement dispensable en partie express, au profit d'un pouvoir spé plus utile au village ou du moins plus motivant pour les débats (au hasard : le chasseur ! Mr Vert rit )
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Gaël
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MessagePosté le: 13 Mar 2014, 20:05    Sujet du message: Répondre en citant

En y repensant, pour les configs à deux loups, il faudrait mettre une sorcière plutôt pour contrebalancer avec un spé fort !

Je maintiens qu'à un loup, cupidon ne sert à rien car il ne créera pas un 3e camp (il sera soit avec le loup qui n'a pas de compère à trahir, soit avec le village et ça ne change rien à part à aider le loup à tuer plus vite !)
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Mortellombre
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MessagePosté le: 13 Mar 2014, 20:18    Sujet du message: Répondre en citant

D'où mon envie d'adjoindre l'enfant sauvage en plus :

deuxième loup potentiel
possible changement de camp du couple en cours de partie
intérêt malléable de l'enfant (rester villageois, chercher à abattre son modèle, être condamné à changer de camp....) qui devra être très discret en changeant de filliation, doublement s'il est en couple


ça maintiendrait la tension de la partie plus longtemps et rendrait les dialogues plus importants (je pense)

Et l'intérêt du cupidon, au pire, est justement d'aider le loup solitaire à tuer. Le couple est obligé de jouer finement pour ne pas se faire attaquer de nuit par le loup et en même temps possède un avantage sur lui en pouvant innocenter un villageois de plus (l'autre membre du couple) et établir une stratégie à deux plutôt que seul... A mon sens ça contrebalance un peu le pouvoir nocturne du loup et en même temps donne à celui-ci un double-tir s'il est suffisamment perspicace...

à 7 contre 1, pour rester dans l'esprit d'une partie expresse, ça me paraît vraiment intéressant... Sinon, au contraire, le loup est, à mon avis, trop désavantagé, seul contre deux spé et 5 villageois...
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Les Rayures
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MessagePosté le: 13 Mar 2014, 21:11    Sujet du message: Répondre en citant

L'enfant sauvage est aussi une bonne idée. Config à 8, 4 simple villageois, 2 spés pas trop puissants, un loup, un enfant sauvage...

Quant au chasseur, je comprends que c'est ton préféré, Mortel, mais son pouvoir peut être aussi destructeur pour le village que le pouvoir du salvateur peut être inutile. Les spés ne sont utiles que dans la mesure où ils utilisent leurs pouvoirs avec succès.
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MessagePosté le: 13 Mar 2014, 21:32    Sujet du message: Répondre en citant

Le problème c'est qu'avec 1 seul loup (et pas d'enfant sauvage) il n'y a plus aucun intérêt : on ne peut faire aucune déduction sur la base de ceux qui semblent s'aider, des votes d'un premier loup mort, etc.
Donc je suis formellement contre.
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Sandrinette
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MessagePosté le: 13 Mar 2014, 21:49    Sujet du message: Répondre en citant

Comme je l'ai déjà dit, pour les mêmes raisons que Nalafabi, je ne crois pas qu'avoir 1 seul loup soit une bonne idée.

On retourne au point de départ. Avec juste 1 loup, voter contre un loup revient à du hasard et enlève l'aspect stratégique. Je ne joue pas à loup-garou car j'ai envie de tester ma chance.

C'est pourquoi j'ai mentionné que je crois qu'il faut soit ajouter un spé, soit modifier un spé (proposition de modifier cupidon par exemple), tout en gardant 2 loups. D'un autre côté, je ne crois personnellemnet pas cupidon si nécessaire que cela. c'est l'fun des couples, mais on pourrait remplacer cupidon par un chasseur et garder le salvateur. Ou encore, on pourrait créer 2 demi-sorcières (un joueur peut sauver une mort, un joueur peut causer la mort). L'idée de Mortellombre d'un loup et d'un enfant sauvage n'est pas mauvaise non plus quoique encore une fois je préfère que nous ayons 2 loups dès le départ. L'idée du voleur par Rayures me plaît aussi (à condition que le rôle ajouté soit un rôle spé et non un simple villageois de +).
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Janabis
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MessagePosté le: 13 Mar 2014, 22:18    Sujet du message: Répondre en citant

Ne mettre qu'un seul loup, ça revient en effet à jouer à du quitte ou double.
Il doit survivre seul à trois bûchers, dont le dernier avec 1 chance sur 3 d'être démasqué, ce qui, avec de bons débats, peut passer à 1 chance sur 2, donc bon, ce n'est pas très enthousiasmant.

Mettre l'enfant-sauvage, sur une petite partie, j'ai un gros doute. Il va soit mourir par erreur, soit gagner par erreur. Soit on se retrouve dans la configuration donnée au-dessus, soit il rejoindra la meute à la moitié, donc à la fin puisque la partie ne durera au mieux que trois ou quatre phases, histoire d'achever la partie sans avoir vraiment fait quoi que ce soit.

Même chose avec un chasseur, soit il tire juste & met rapidement fin à la partie, soit il se plante & il ouvre le chemin de la victoire à la meute. Sur une partie à 5 ou 6 tours, je ne dis pas, mais sur une petite comme celles-là, c'est quitte ou double.

Pour ma part, une voyante, un Cupidon, un salvateur, une sorcière, un voleur, un ancien, & à la rigueur un bouc-émissaire, sont les rôles les plus appropriés pour les exprès. Pas tous ensemble évidemment Tire la langue
Aussi, l'idée d'une configuration cachée, ou indécise, n'est pas non plus mauvaise Clin d'oeil

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Aegon
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MessagePosté le: 13 Mar 2014, 22:36    Sujet du message: Répondre en citant

Je viens de lire la partie,

Bravo à Mortellombre en particulier !

Je ne pense pas que le problème soit le nombre de loups, mais le nombre de camps.

Le dernier tour aurait pu être équilibré s'il n'y avait pas de couples. D'après moi le cupidon ne devrait apparaître qu'à 10 joueurs ou plus.

À 8 joueurs, le couple traître transforme le village en chaos. 3 villageois innocents, un loup, un couple, un mort n1.

Un couple innocent déséquilibre la partie. Il meurt à n'importe quel moment, c'est presque la perte assurée pour le village.
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Sandrinette
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MessagePosté le: 13 Mar 2014, 22:46    Sujet du message: Répondre en citant

Janabis, pourquoi es-tu contre un chasseur mais pour une sorcière ? Elle aussi peut tuer un villageois !
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Gaël
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MessagePosté le: 13 Mar 2014, 22:47    Sujet du message: Répondre en citant

Sans vouloir être chiant, ce serait bien qu'on s'en tienne aux concepts de base pour l'instant à savoir que des rôles classiques.

Un loup ou deux pourrait être décidé par le meneur à 8 joueurs vu qu'il y a désaccord. (2 loups à 9 ou 10 par contre).

Du coup, préférer 9 ou 10 joueurs quand c'est possible et mettre un spé fort (à titre perso bouh le chasseur c'est rôle pourri !) devrait aider à ré-équilibrer un peu !
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Les Rayures
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MessagePosté le: 13 Mar 2014, 23:04    Sujet du message: Répondre en citant

Je crois qu'on a plusieurs possibilités, qui sont toutes dans les limites qu'on s'est imposées pour les jeux express. La partie de Mortellombre semble ne comporter qu'un loup. S'il le garde comme ça, on pourra voir si ça marche bien. Un autre meneur (Narcisse) pourra tenter l'enfant sauvage ou le voleur ou ce qu'il pensera être une bonne idée.
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MessagePosté le: 13 Mar 2014, 23:06    Sujet du message: Répondre en citant

Sandrinette a écrit:
Janabis, pourquoi es-tu contre un chasseur mais pour une sorcière ? Elle aussi peut tuer un villageois !

Parce que le chasseur ne tire que s'il meurt alors que la sorcière le fait quand elle veut. Toutefois, au final, c'est plus pour sa potion de vie que je préconise la sorcière. Sans la potion de mort, elle me convient aussi très bien, mais comme le dit Gaël, je suis pour garder le plus classique possible les rôles basiques du jeu.

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Mortellombre
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MessagePosté le: 13 Mar 2014, 23:06    Sujet du message: Répondre en citant

Les parties express : une façon simple de se détendre... Rire

L'inconvénient des rôles classiques est qu'ils sont adaptés pour des parties d'au moins une dizaine de joueurs, mais à 8-9 ils commencent à s'avérer soit trop puissants soit trop faibles...

D'où l'intérêt de faire intervenir des rôles plus souples (tels que le renard ou l'enfant sauvage...)

Sinon, j'y pense en regardant la liste, pourquoi ne pas inclure directement le loup blanc ? On vire tous les rôles spé (on garde le salvateur, à la limite) et on laisse le loup-garou et le blanc se battre avec l'aide des villageois qui ne doivent se rendre compte de rien (sinon les loups sont foutus)

C'est juste une idée, mais si on veut garder une configuration 3 camps / trahison / pas de déséquilibre, qu'est-ce que vous en pensez ?

(ouais, je suis un peu fou, j'ai peur de rien, tac ! Cool )
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MessagePosté le: 13 Mar 2014, 23:23    Sujet du message: Répondre en citant

Mortellombre, je crois que tu as une bonne idée. Le loup sait qui est le loup blanc et va donc donner des indices aux villageois. Si on est trop idiot pour s'en rendre compte et bien... les loups méritent de gagner.

Je suis pour essayer cette distribution un jour ou l'autre Sourire
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Céline
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MessagePosté le: 13 Mar 2014, 23:36    Sujet du message: Répondre en citant

L'idée de Mortel est franchement pas mal! Ca pourrait être intéressant! Sourire
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MessagePosté le: 13 Mar 2014, 23:43    Sujet du message: Répondre en citant

Le loup-garou blanc est principalement là pour les grosse partie afin de rééquilibrer le jeu en cours de route. Le mettre dans une petite partie, je n'en vois pas trop l'intérêt, les deux loups se connaîtraient & j'ai du mal à en saisir l'intérêt. Si le loup normal ne le dénonce pas ou ne le fait pas cramer dès le premier bûcher, le loup-garou blanc le dévorera la deuxième nuit, & s'il le fait il se fera très probablement démasquer. Donc au final, soit les loups coopèrent & le loup normal n'a aucune chance, soit ils s'entretuent de sur la place publique & là, c'est le village qui rigole, mais le loup normal n'aura jamais que très peu de chance de s'en sortir.

A ma liste, je rajouterai bien le corbeau qui reste aussi un personnage très simple & qui peut être intéressant.

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MessagePosté le: 13 Mar 2014, 23:47    Sujet du message: Répondre en citant

Ah, c'est vrai que j'avais juste vu du point de vu du village. Le loup normal n'a aucune chance.
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Mortellombre
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MessagePosté le: 14 Mar 2014, 00:09    Sujet du message: Répondre en citant

Dans ce cas il suffit d'enlever le pouvoir d'exécution du Loup Blanc et en faire simplement un ennemi du loup standard (une sorte de cupidon inversé, quoi...) où, si les loups sont les deux seuls survivants, ils s'entretuent et personne ne gagne...

(idée à creuser, peut-être...)

Je suis moins fan du corbeau qui contrebalance juste le maire et servirait surtout à forcer les votes... De ce point de vue le mur-mur me paraît déjà bien suffisant en soi...

(Ouais, okay, les règles disent "pas d'exotisme", mais je persiste à penser que les personnages standards en nombre limité ne sont pas adaptés pour les express en soi, désolé... Rougir )

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MessagePosté le: 14 Mar 2014, 00:15    Sujet du message: Répondre en citant

Mortellombre a écrit:

(Ouais, okay, les règles disent "pas d'exotisme", mais je persiste à penser que les personnages standards en nombre limité ne sont pas adaptés pour les express en soi, désolé... Rougir )


Soit pas dsl, je pense de + en + comme toi.

N'empêche j'aimerais bien tester une partie sans cupidon avant voir. P-e que c'est tout simplement lui qui déséquilibre le jeu.
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MessagePosté le: 14 Mar 2014, 00:35    Sujet du message: Répondre en citant

Bah oui Sandrinette.

Ce jeu est fait pour avoir approximativement 1/3 de loups selon les règles officiels. On peut étendre la liste, mais 1/6 ou 1/8 de loup, on franchit clairement l'équilibre de base et on enlève l'intérêt initial : Un jeu de camps contre camps.

Le but c'est d'avoir des camps équilibrés. Pour ça il faut qu'il y ait un nombre juste de camps et un bon équilibre des spés. 3 camps pour 7 joueurs, c'est juste trop. Il faut qu'il y ait un camps de base, d'innocents, clairement majoritaire car ils ont un déficit que les autres camps n'ont pas : Ils ne se reconnaissent pas entre eux. Leur seul avantage, c'est leur supériorité numérique. Si on leur enlève, c'est sur qu'ils vont continuer de perdre.

Le principe est le même pour les loups. Si on leur enlève toute option de jouer ensemble/trahir/faire dévier les votes, ca devient une partie de survival et non de loups-garous
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Janabis
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MessagePosté le: 14 Mar 2014, 00:40    Sujet du message: Répondre en citant

Adaptés à des parties express, même dans les nouveaux personnages, je n'en vois pas vraiment, au contraire, les personnages de bases sont plus adaptés à cela puisque conçus pour des petites parties, alors que les nouveaux ont été conçus pour de plus grandes parties. Exemple, le renard. Il innocente dès la première nuit trois personnes, plus lui. Dès le premier jour, le village a déjà innocenté la moitié du village, dur pour le loup. Inversement, il sait qu'il y a un loup dans un trio de joueurs. Le village a trois tours pour le dégommer. Bof.

Pour le corbeau, je ne vois pas le parallèle avec le mur-mur ...
Je ne pense pas que sa voix force les votes, au contraire, par expérience sur GaG, il est rarement suivi. Au contraire, je pense même qu'il peut compenser l'absence d'un villageois. Une partie à 8 se transforme un peu en une partie à 9 voix & s'il meurt, c'est un peu comme si un couple était mort.

Mais en fin de compte, comme je ne compte jamais jouer de partie express, mon avis n'est pas primordial. Pour moi, une partie express, c'est soit une double-jeu à ma sauce, soit une partie en direct à la taverne.
A ce propos, il va falloir que je vous propose à nouveau quelques soirées à la taverne bientôt Clin d'oeil

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MessagePosté le: 14 Mar 2014, 00:59    Sujet du message: Répondre en citant

Janabis a écrit:
Mais en fin de compte, comme je ne compte jamais jouer de partie express, mon avis n'est pas primordial.


Je ne suis pas d'accord. Vu que tu sembles être l'une des personnes avec le plus d'expérience, au contraire ton avis est très important. Même si tu comptes jamais jouer. Enfin, cela joue en ta faveur vu que tu es plus objectif que les autres Sourire


@Aegon : Je ne comprends pas ton point ? Pourquoi dis-tu "bah oui Sandrinette". J'ai jamais dit que je voulais juste 1 loup. Au contraire. Je pense qu'il faut au moins 2 loups. Aussi, les règles officielles ne sont pas 100% reproductibles sur forum car on ne voit pas le visage des gens.

Tout ce que je dis, c'est que je crois qu'il y a présentement un déséquilibre, et je souhaite que l'on en discute (comme on fait présentement). Après X jours on va trouver la source du problème, j'en suis sûre. C'est pas normal que 4 parties sur 4 soient gagnées par les loups (ou en tout cas, c'est pas dans ma définition de l'équilibre). Présentement, les villageois ont droit à AUCUNE erreur. 1 erreur et ils perdent, c'est aussi simple que cela. C'est quasi impossible de faire une partie parfaite (sauf si on a plein de chance et je suis pas pour une partie uniquement gagnée par la chance).

Tu dis que 3 camps c'est trop, c'est ce que je dis aussi. J'ai p-e mal interprété ton "bah oui Sandrinette" alors... dans le fond tu fais juste dire que tu es d'accord avec moi ?
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