Jour 2 – Le Mur, rempart contre les tarasques et les snarks

[Nayrolf]

JON

Le premier jour que Jon était arrivé au Mur, pour entrer dans la Garde de Nuit, il faisait extrêmement froid. Mais il s’y attendait. Il s’attendait également à ce que la température baisse encore, compte tenu que l’hiver approchait. L’hiver vient, lui rappelait régulièrement son père, lord Eddard Stark. Bah, ça y est, il est là ! Et Jon avait beau s’y attendre, il avait quand même sous-estimé le fait qu’elle pouvait descendre très très très bas, cette fichue température. Il arpentait le Mur, avec quelques compagnons frères jurés et un nombre incalculable de peaux de moutons sous son habit noir.
« C’est le pire hiver que j’ai jamais connu ! fit Grenn, frigorifié.
- T’en as connu beaucoup d’autres ?
- Un. Mais j’étais tout jeune, je n’en ai gardé aucun souvenir.
- Ce n’est donc pas un grand exploit que d’être le pire hiver que tu es connu.
- Ouais, mais quand même ! »

Les saisons avaient des durées variables et duraient souvent plusieurs années. Ca faisait un bail que l’hiver n’était pas venu. Certains disaient que de ce fait, l’hiver allait n’en être que plus rigoureux. On pouvait bien les croire sur parole, vu à quel point on se les caillait.

Mais la rudesse de l’hiver n’était pas ce qui inquiétait le plus Jon. Ce qui le souciait le plus, c’était l’étonnante tranquillité qu’il semblait régner dans les environs. Habituellement, il croisait très souvent des petits groupes de sauvageons par-ci par-là, qui tentait d’escalader le Mur. Ils étaient repoussés sans difficultés, parfois même sans rien faire du tout. Le Mur se défend tout seul. Mais depuis pas mal de jours maintenant, il ne croisait plus personne et cela ne lui inspirait rien de bon. Ses craintes se confirmèrent peu de temps après, alors qu’il rencontrait des patrouilleurs de Tour Ombreuse. « Que faites-vous si loin de votre camp ? demanda Jon.
- Nous venons apporter des nouvelles au Lord Commandant.
- Des nouvelles importantes ? Bonnes ou mauvaises ?
- Mauvaises. Et très importantes.
- Pourquoi n’avoir pas envoyé de corbeaux ?
- Même les corbeaux ne supportent pas un tel froid. Ils refusent de mettre le bec dehors.
- En quoi consistent ces nouvelles ?
- La Garde de Nuit va devoir se replier vers le Sud. Les sauvageons ont passés la frontière.
- Quoi ??? Mais comment est-ce possible, ils n’ont pas pu franchir le Mur !
- Et ils ne l’ont pas franchi. Mais le Mur s’arrête à Tour Ombreuse et non jusqu’à la Baie des Glaces.
- Vous êtes en train de me dire qu’ils ont traversés les Gorges ? Mais c’est tout aussi improbable !
- Lors de notre dernière patrouille dans les Gorges, nous avons constaté la présence d’un tunnel dans les montagnes.
- Un tunnel ! Mais il ne doit pas dater d’hier !
- Tout comme la dernière patrouille qui a été faite dans ce secteur…problème d’effectif, tout ça…
- Mais…et la Laiteuse ! Comment ont-ils pu franchir la Laiteuse !
- Le froid est tellement intense que la rivière a gelée. On peut la traverser à pied.
- Mais c’est terrible ! Il faut absolument qu’on arrive à intercepter ceux qui se sont échappés avant que ça ne dégénère !
- Ouais…mais ça va être trop tard, en fait. A ce qu’il paraît, ils auraient déjà atteint Fort Terreur. Y a eu un sacré carnage là-bas à ce qu’on raconte.
- … cette fois c’est sûr, conclut Jon, on va vraiment passer pour des guignols… »


Carabosse Bolton (maison vassale) est morte. Elle était simple Lady.

Maison Bolton
« Nos lames sont acérées »

Jour 2 – Bûcher.
Fin du jour : Lundi 30 juin à 22H00
Petit rappel : pour toute déclaration officielle (déclenchement de pouvoir spécial, provocation en duel, question au meneur, etc.) pensez à utiliser le rouge gras pour que ce soit bien voyant. Merci.

[Bixive]

Carabosse? Une vagabonde prise comme première cible? On peut se poser les questions de ce choix...

Pour le moment j'ai relu la première journée d'élection et quatre noms se détachent un peu: Cardowen (barbier) Céline (confesseur) OcusPocus (fermier) Ysengrain (fermier)

Cardowen apparemment tu ne savais as trop pour qui voter le mercredi soir et le jeudi matin tu avais une opinion plus claire alors qu'aucun des candidats n'étaient intervenus à nouveau. Aurais tu une explication?

Céline et OcusPocus vous excluez tous les deux de voter pour moi en évoquant un vote en faveur de Narcisse ou Filendra. Cependant vous n'intervenez pas au moment de vos votes. A peu près la même remarque pour Ysengrain qui intervient avant la candidature de Narcisse - mais qui est un peu plus coutumière du fait. Pour vous trois j'aimerais savoir à quel moment vous avez voté.

Feeling neutre sur Fleurviolette (vagabonde) qui annonce dans un premier temps voter comme Les Rayures puis qui se ravise.

Je n'avais pas vu que Solaris était institutrice, sinon j'aurais un peu insisté sur l’intérêt stratégique qu'il y avait à ne "surtout" pas voter pour celui qui était soutenu par l'institutrice et cela indépendamment de leurs rôles. Léger bon feeling sur Ade et LesRayures et éventuellement Mortellombre dont je n'arrive pas à cerner le vote qui semble t il a été assez rapide et félicitations à Narcisse pour l'obtention du poste de Régent.

Mortellombre vagabond // Les Rayures Bailli // Carabosse vagabond // Celine confesseur // Ade vagabond // Cardowen barbier // Druvick vagabond // Filendra fermier // Zanzibar vagabond // Bixive fermier // Solaris institutrice // Fleurviolette vagabond // Narcisse fermier // Janabis vagabond // Cyril fermier // Ysengrain fermier // Lawliet rebouteux // OpusPocus fermier
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If the next sentence is true. Then is the previous sentence false
My dear brothers, never forget, when you hear the progress of enlightenment vaunted
The greatest trick the Devil ever pulled was convincing the world he didn't exist!

[fleurviolette]

Alors deja oki narcisse qui se présente , il le fais tres tres rarement , donc - 1 en louchitude , par contre vu qu'ils n’étaient que 5 a pouvoir récupère la mairie , +0,5 en louchitude ( donc il part qu'avec 0,5 en moins dans le thermomètre du loup :p )

Bixivie : pourquoi tu as un léger bon felling sur ceux qui ont voter pour toi ? parce que ?

[Bixive]

Fleurviolette tu me poses des questions alors que tu donnes toimême les réponses. Et pour la seconde je t'invites à relire la journée précédente.

L'institutrice enlève des voix et le Régent en a une de plus, du coup cela représente un duo puissant. Maintenant Narcisse est élu cela n'a pas vraiment d'importance.... (pour le moment). Mais il faudra les surveiller de très près.

Je suis partiellement d'accord avec toi, il est étonnant que les loups n'aient pas touché aux maisons.
Mais pourquoi le bailli en particulier? S'il y a des loups vagabonds il n'y a aucune raison de tuer le Bailli prématurément
Du coup j'aimerais bien que tu affines ta réflexion. Et que tu détailles les suspects que cela t'inspire.
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[OpusPocus]

"Carabosse? Une vagabonde prise comme première cible? On peut se poser les questions de ce choix..."
Qu'en penses tu justement Bixive?

Sinon, savoir à quel moment j'ai voté?
Juste quelques minutes avant l'heure de clôture des votes. Pourquoi ?
Et je ne suis pas intervenus car je n'avais rien à dire de particuliers/pertinents sur les candidatures. Je savais juste (comme je l'ai dit) que je ne voterai pas pour toi. Pourquoi? car tu as un jeu direct et "abrasif" comme cela a été mentionné précédemment. Je trouvais cela ennuyant pour le rôle de Régent (le côté potentiellement inflexible notamment).
Et de manière générale, je ne suis jamais emballé par le vote d'un maire/régent.

Je me permets de te poser la même question que Fleur: pourquoi un léger bon feeling vis à vis des personnes ayant voté pour toi?
et pour Mortellombre?

[Les Rayures]

Félicitations à Narcisse pour son élection. J'aimerais te mettre en bon feeling puisqu'il est rare que tu te présentes à la mairie, mais je me souviens de Zanzibar qui nous a bien eu dans la E1, alors je m'abstiendrai de faire la même erreur.

Je ne suis pas en ville cette fin de semaine alors ma contribution à ce jour sera limitée, du moins jusqu'à lundi.

Pourquoi Carabosse?

1. Par fairplay, puisqu'elle a survécu assez longtemps dans ses parties précédentes.
2. Parce qu'elle est une joueuse assez forte, ou qu'elle est dangereuse spécifiquement pour un ou des joueurs de la meute présente.
3. Parce qu'elle avait récupéré une des maisons populaires, ou par petit rp poétique par rapport à la série.
4. À cause de la configuration des maisons récupérées par les loups.
5. Parce qu'on veut nous faire croire à un des points précédents à tort.

Pour le moment, je penche plus pour la raison 1 ou 4.

Comme Fleurviolette, je suis un peu étonné que les envahisseurs n'aient pas ciblé une maison comme première victime. Lors de la dernière partie, le confesseur avait été ciblé en premier. Je suis un peu surpris que les loups n'aient pas eu envie de vouloir dégommer le confesseur (Céline), l'institutrice (Solaris), le rebouteux (Lawliet) ou le bailli (moi-même).

La mort d'un vagabond pourrait indiquer que nous avons plusieurs envahisseurs parmi les vagabonds restant (Ade, Druvick, Fleurviolette, Janabis, Mortellombre, Zanzibar), puisque ça augmente la chance que l'un d'eux sera promu lorsqu'une maison sera libre.

Concernant les interventions jusqu'à présent, rien ne me fait particulièrement tiquer.

Je vais repasser la journée d'élections lundi, voir si quelque chose me fait hausser le sourcil. Pour le moment, je ne place aucun feeling. Aussi, en raison de son élection, je ne voterai pas contre Narcisse, sauf s'il dit quelque chose de ridiculement incriminant, ou qu'il se fait confesser loup, etc.


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Partie 176: Je suis Lord Rayures Stark. Je suis MORT. Les vers peuvent commencer à me manger par la racine, merci.

[Cardorwen]

Bixive: parce que j'ai relu correctement ? J'ai un peu voté par défaut, je n'étais pas fan de ton "votez pour moi, je suis un détecteur à loups" (je grossis le trait mais tu saisis l'idée) et je n'étais pas non plus emballée par la candidature de Filendra.

Les Rayures : tu évoques les maisons obtenues par les loups pour justifier le choix de Cara. Pourquoi? Tu peux détailler ton raisonnement STP?

Je pense que Cara a pu être choisie pour sa longévité récente, ou peut-être pour semer le doute sur les détenteurs de maisons. En tout cas c'est un meurtre qui diffère d'une stratégie lupine basique en village. C'est intéressant.
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« Et garde-toi des bons et des justes ! Ils aiment à crucifier ceux qui s'inventent leur propre vertu, — ils haïssent le solitaire.» - Nietzsche

Lady Cardorwen Clegane, Dame du Château-qui-fait-peur (Harrenhal). Ça me pique un peu entre les côtes et je me sens pas très bien.

[Bixive]

OcusPocus tu as posé trois questions.

La première sur la mort de Carabosse... Je viens de dire à Fleurviolette que je trouvais cela étonnant. Tu poses donc une question à laquelle tu as déjà la réponse pour peu que tu prennes la peine de lire ce que j'écris

La troisième question
Fleurviolette : pourquoi tu as un léger bon felling sur ceux qui ont voter pour toi
Réponse de Bixive: tu me poses des questions alors que tu donnes toi même les réponses
OcusPocus: pourquoi un léger bon feeling vis à vis des personnes ayant voté pour toi
Bis repetita

Merci de ne pas déformer mes propos:
et éventuellement Mortellombre dont je n'arrive pas à cerner le vote qui semble t il a été assez rapide
Le mot "éventuellement" n'est pas là pour décorer. Son vote ressemble à celui de quelqu'un qui a vu un début de campagne Filendra Bixive et à voté pour Filendra. Donc a priori plutôt le comportement d'une personne qui joue de façon individuelle.

La seconde question sur le pourquoi de ma question. C'est toujours intéressant de savoir ce qui décide une personne à voter. Que des joueurs excluent de voter pour moi, je m'en fiche, mais d'une force...

Par contre Les Rayures tu es plutôt d'accord avec moi qui parle des maison en général, Fleurviolette a plus spécifiquement attiré l'attention sur ta maison.
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[Solaris]

Bonjour à tous !

Donc Bix', tu as un léger bon feeling sur ceux qui ont voté pour toi rien que parce qu'un loup serait selon toi moins susceptible de le faire ?

On va déjà commencer par débroussailler un peu cette journée d'élection et ce début de premier bûcher, avec quelques éléments en vrac.

---> Bixive me semble assez honnête sur ce début de partie. Ou du moins, il réagit sur approx. les mêmes éléments qu'il reprend habituellement pour formuler ses théories (alors qu'il est habituellement beaucoup plus contenu en loup) : heure et ordre des votes, etc. etc. Je le sens dans la recherche.

---> Cardorwen la joue assez direct et franc. Elle ne s'emballe pas de petits compliments ou de formules d'usage : "Aucune candidature ne se détache à mes yeux" (i.e. rien ne m'inspire dans vos campagnes) est une formule un peu risquée pour une louve, qui plus est quelqu'un n'ayant pas joué tant de parties sur ce forum. Le raisonnement de vote m'interpelle aussi : "Deux candidatures n'étaient pas inspirantes, l'autre était acceptable ; j'ai voté par défaut" (je paraphrase) me semble plus honnête qu'un "Wouah ! Quelle belle brochette de candidats ! Je vais voter pour X, même si Y et Z sont vachement bien !".

---> Parlant de raisonnement de vote, les posts de Cyril m'ont également interpelé... dans l'autre sens toutefois. "Je vais voter pour Narcisse, même si Filendra et Bixive n'ont pas du tout démérité". Je ne trouve pas cette formule bien honnête. Notamment parce que - les candidats me pardonneront - la campagne d'hier n'était pas la plus intrépide qu'on ait jamais connue. Pas mauvaise non plus - juste... ordinaire. Du coup, agir comme si les trois campagnes t'ont emballé me semble un peu inexact. Je le vois comme une formule toute faite.

---> Narcisse est un chouïa défensif sur sa candidature : je trouve ça intéressant. En réponse aux posts style "Ah ! Narcisse se présente ! C'est tellement rare qu'il a mon vote", Narcisse justifie un peu sa candidature.

[Mortellombre]

Pour défendre Lady Fleur, je crois plutôt que ce qu'elle voulait dire c'est que, puisqu'on notre invitation à la cérémonie fut débutée par des serments pour le moins... hétéroclites, elle souhaitait continuer de nous ravir les oreilles (argh !) par un vote chanté, prosé ou autre composition artistique d'ampleur modérée mais, je n'en doute pas, de qualité !
Si je puis me permettre de faire la remarque...

Par ailleurs, je tiens à déplorer l'agression de Fort Terreur dont la nouvelle immédiate semble avoir visiblement ébranlé dame Carabosse au point que son coeur lâchât à son écoute (je ne m'explique autrement comment sa mort à Port Réal peut être liée à une attaque mille kilomètres plus au Nord, pardon... )

Sinon, puisque visiblement nous cherchons un (ou plusieurs, est-ce cela, Varys ?) traître dans nos rangs, analysons la journée précédente :

Janabis qui se présente alors qu'il n'est pas suzerain... Amusant, mais hélas guère condamnable. En revanche, son interprétation de la phrase de Solaris, quoique sujet à débat, n'est pas inintéressante. Solaris qui cherche un maire manipulable ne paraît pas le joueur le plus intègre qu'il se puisse faire... C'est très léger, mais ça vaut le coup d'y faire attention, au moins un peu...

Filendra : j'ai voté pour elle par Roleplay (je suis vassal des Starks, qui ne peuvent pas être élus et j'ai combattu au service du roi Robert plus d'une fois. Loyauté, toussa...) et parce que sa candidature me paraissait honnête. Pour l'instant je lui fais assez confiance, elle a trop l'air de s'éclater pour être franchement loup(che)...

Fleurviolette : Son enthousiasme fait plaisir à voir, pareil que Filendra, pour l'instant je lui fait (très relativement) confiance

Druvick : son premier post me laisse une impression bizarre... Il annonce un vote sur Cyril, puis blague, puis dit qu'il pourrait voter Filendra et finalement passe en coup de vent dire qu'il vote Narcisse... Peut-être que l'annonce du vote pour Cyril n'était qu'une blague RP, mais ça ressemblait quand même à quelqu'un voulant se garantir une sécurité de vote... Et ce changement au dernier moment pour Narcisse sans explication... Bref, je suis curieux de savoir ce qui l'a fait changer d'avis entre Filendra et Narcisse (et vu que Cyril ne s'est finalement pas présenté, je doute que les deux aient pu se mettre d'accord, du coup Filendra me paraît un poil plus louche...)

Bref, à surveiller aussi !

(ouais, déjà deux soupçons, je lambine pas, moi !)

(Bon, pour faire court, je vais plutôt m'arrêter sur ceux dont le comportement peut être vaguement considéré comme suscpiciable, sinon ça va encore être un pavé pour rien dire)

Bixive : sa façon de jouer me paraît toujours louche, semble-t-il, il ne fait donc pas exception ici... Sa candidature à base de "je trouve souvent les loups" et "je suis très dispo" ne me semble pas un modèle d'humilité et de diplomatie... Je le garde à l'oeil, pour ne pas changer...

(mais d'un autre côté, peut-être un loup ferait-il preuve de plus de tact ? Je sais pas... Il a l'air de chercher, alors : à voir !)

Solaris : commence la partie sérieusement... Je me méfie des gens qui commencent la partie sérieusement... (et comme Jana le disait : sa conception du maire semble intéressante à étudier... )
Pas franchement suspect mais bon, dans le doute...

Céline / OpusPocus : la première parle généralement assez peu et ça n'a pas l'air de changer quand elle lupine, mais là c'est pour le moins lapidaire... Le second parle histoire de dire qu'il est là... Mouais... Soit c'est très RP, soit c'est louche...

Après, en terme de participation je ne connais pas du tout les habitudes de Lawliet et Cardorwen et rien ne m'a choqué pour le reste : beaucoup de Roleplay, d'IRL contraignant, donc peu de choses à dire...

Plus de participation de la part de tout le monde serait un plus, en attendant, assurément...
_________________
"Mec, tu devrais essayer cette crème dépilatoire : elle déchir-AAAAAAAAAAAARGH !!!"

[Filendra]

Bon...
En effet il y a plusieurs possibilités pour la mort de Carabosse et je penche plutôt du côté fairplay car en effet elle a était loin sur ces dernières parties + elle est plutôt redoutable en villageois contre certains. Je ne vois pas une meute la choisir pour un côté roleplay et je suis assez surprise qu'on cite cette possibilité... Du coup les Rayures me pose question...

Concernant les candidatures à la mairie, je garde à l'oeil ceux qui n'ont pas voulu se mouiller et se présenter. Est ce qu'un loup aurait jouer le jeu de se présenter direct ou aurait attendu tranquille de buter plus tard le maire pour la récupérer une fois que les fermiers seraient moins nombreux ? Après tout un maire qui dure... Sur la fin ça devient très suspect... Donc je penche pour la solution d'un loup fermier qui ne se présenterait pas. Pour le moment je met donc Narcisse et Bixvie du côté cool.

Je "comprends" (enfin pas tout, faut pas rêver non plus ) les arguments de Bixvie. Enfin je suppose que ce sachant innocent, il se dit que les loups n'ont pas spécialement voter pour lui ? Mouai... Je suis pas convaincue, je pense que les loups ne se sont pas forcément concerter. C'est très risqué de se concerter pour ce genre de vote car on peut rapidement remonter à eux plus loin dans la partie. Du coup les votes lupins ne sont pas forcément concerté sur un candidat à mon avis...

Ensuite Rayure+Fleur qui se demande pourquoi pas une maison... Je dirais que les loups ont clairement le temps pour cela ? Et je trouve étrange ton raisonnement Rayure... Certes c'est possible de penser comme cela : Moins de vagabond = + de chance pour les loups vagabonds de se faire placer, mais peut être que tout simplement les loups sont logés ? Ou peut être qu'il redoute de se voir loger peur d'un barbier villageois ou un barbier en couple mixte ? Je sais pas mais pour moi c'est très réducteur de lacher un petit commentaire pour dire qu'en gros les loups sont vagabonds... Bref ton intervention du l'aura compris ne me plait pas vraiment.

Par contre Mortel je n'ai pas compris pourquoi ça me faisait pareil un poil plus louche le fait que Druvick annonce voter Cyril puis dit qu'il plaise et vote pour Narcisse ? C'est quoi le rapport avec moi ?

[Solaris]

[Mortellombre]

[Solaris]

[fleurviolette]

Filendra : se présenter ou pas , n'a pas avoir avec le fait d’être loup ou pas .


Mais ce commentaire t'innoncente dans cette histoire ....
Il y a des maire villageois qui font plus de dégâts qu'autre choses

Bixivie : si je pose la question c'est que j'ai pas la reponse .....
Et pourquoi as-tu un felling neutre .

Tuer le bailli plus de redistribution de maison , donc les loups

Solaris : je suis violette pas bleu :p
Tu le dis bien c'est comment pas qui , ce qui change toute la donne .
Je me demande comment je vais aborder ces élections fort par la mort de notre ancien suzerain :p

Mortellombre : merci de défendre une vassale versatile :p



Fleur commence a chanter un mélopée qui lui est dédiée a la maison Mormont
(et non ce n'est pas a cause de ma merveilleuse voix qu'il pleut sur nos terre de guerre perpétuelle )
_________________
Insistons sur le développement de l'amour, la gentillesse, la compréhension, la paix. Le reste nous sera offert.
Mère Teresa
Les fées demeurent par-delà les cieux, car les cieux sont le parvis de leur temple, et les étoiles sont les marques de leurs pas.
Honoré de balzac

[OpusPocus]

Je viens de relire la journée de vote Régent.
Rien d'extrêmement marquant à mes yeux.

Mis à part:

- la candidature de Narcisse qui semble rarement le faire. Cependant cela n'est pas un gage de lupinité pour autant à mes yeux

- les posts très orientés "humour" de la part de Janabis et qui en profite, par la même occasion, pour distiller quelques doutes autour de Solaris. Ce qui n'a pas manqué de produire des effets par la suite étant donné que l'histoire de la vision du maire par Solaris est revenu sur le tapis aujourd'hui.

Cela ne me parait pas particulièrement suspect de poser son vote à la dernière minute ou bien de le changer en fonction des propos de chacun ou fait de jeu. De ce fait, le changement de vote de Druvick ne me marque pas plus que ça.

Quant aux quelques interventions de ce jour pour le moment:

- Bixive: me parait égal à celui que j'ai pu rencontrer auparavant. J'aurais tendance à le croire en recherche d'ennemis également même s'il n'explique pas assez ses raisonnements par moment.

- Solaris: me parait calme et posé, très clair dans ses propos. Je suis assez en phase avec son dernier post notamment. Cela explique peut être qu'il me fait pour le moment une bonne impression.

- Mortel: aborde différentes pistes mais qui ne me parlent pas plus que cela. Il parait en recherche. Semble chercher à trouver des éléments permettant de fonder son vote même si cela est mince. Je ne comprends pas vraiment par exemple pourquoi les posts dit "sérieux" seraient louches. Personnellement, je ne suis pas un grand fan de RP et je ne pense pas être le seul? De plus, certains ne connaissent pas aussi bien l'histoire/les personnages de GoT ou n'en sont pas au même stade que d'autres, cela peut compliquer la mise en place d'un RP. C'est un peu surprenant. En cela, il ne me fait pas tout à fait la même impression que sur la partie que nous avions vécue ensemble. Mais peut être est-ce parce que le sujet lui plait fortement et qu'il aime le RP.

- rien de très particuliers à dire pour le moment au sujet de Filendra/Cardorwen/Fleur et Ray

Concernant la mort de Cara:
- tout ce qui a été évoqué est plausible. Mais je ne trouve pas cela très utile pour le moment dans le sens où il y a tellement de raisons possibles que cela ne nous mènera nulle part à mon sens.

[Bixive]

Solaris Ter repetita Et pas du tout il est toujours intéressant d'avoir des bons feelings sur des personnes en bon terme avec nous, si jamais il y à un loup qui fait le mariole dans le tas, il y a toutes les chances pour provoquer des réactions.

Pour Cardowen je suis mitigé d'un côté cette nuit de réflexion avant de voter, me fait penser à un joueur qui attend des instructions, de l'autre sa réponse du jour m'a l'air plutôt réglo. Contrairement à toi je ne vois pas trop ce qu'il y a de risqué à exprimer un vote par défaut. Neutre

Je ne trouve pas la formulation de Cyril plus louche que cela. Il serait bien de participer un peu

Solaris, tu ne me feras difficilement croire que tu soupçonnes réellement Narcisse sur l'argument que tu avances, car tu avais tout loisir de changer ton vote après l'intervention que tu évoques Si tu le soupçonne réellement ce sera pour une autre raison. Or il n'a encore rien dit

Pour Lawliet, je l'ai trouvé plutôt détaché de l'élection. Pour le moment je le placerait bien sur un pied d'égalité avec Ade ou éventuellement Mortellombre.

Mortellombre je n'ai rien compris à ce que tu as dis de Fleurviolette.

Filendra et Fleurviolette, mon pseudo c'est Bixive ( et non Bixvie ou Bixivie )

Filendra: Tu reproches à Les Rayures d'accuser entre autre les vagabonds. Tout d’abord je ne vois pas comment tu pourrais te prononcer pour tous les vagabonds. Reproches sur une thèse que tu évoques toi même deux lignes plus loin: "les loups ont peur d'être logés"
Edit suite a une erreur : Si je reprends les vote pour la régence et que j'enlève de ceux qui n'ont pas voté pour Narcisse les vagabonds,
[Ade (vagabond), Bixive (cote plutot cool), Les Rayures (bailli), Lawliet (rebouteux), Mortellombre (vagabond), OpusPocus (fermier) , Janabis (vagabond)]
il reste selon tes feelings: OpusPocus Lawliet et Les Rayures // Cyril et Ysengrain

Quant à OpusPocus il ne dit rien de Filendra, Fleurviolette, Les Rayures & Cardowen.
Filendra l'a pourtant dans sa liste de suspects, c'est donc qu'il serait d'accord avec les accusations à l'encontre de Lawliet Les Rayures // Ou Cyril Ysengrain? Mais vu qu'il n'a rien a dire sur Les Rayures c'est qu'il accuserait Lawliet Cyril ou Ysengrain... Je ne vois rien allant dans ce sens dans son intervention

Concernant Les Rayures il y a eu trop de réactions pour que je le redescende pas en neutre. Je ne pense pas voter contre lui. Si les loups ont volontairement laissé des gens en vie pour qu'on s'interroge sans fin sur leur survie, je ne vais certainement pas rentrer dans leur jeu. Et si éventuellement Les Rayures était loup je le verai plutôt blanc.

J'attends toujours une réponse de Céline Ysengrain... Et une intervention de ceux qui ne se sont pas encore exprimés.
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[Céline]

Bonjour tout le monde,

D'abord, pour te répondre Bixive, j'ai voté jeudi en soirée. Je n'ai pas intervenu pour le dire parce que je n'avais rien de plus à dire que je vote pour Narcisse qui était déjà le candidat que je privilégiais dans mon post de la journée.

Concernant Carabosse, je pencherais soit pour le fair play, soit en fonction de la composition des maisons. Par contre, au contraire de Les Rayures, j'aurais davantage tendance à penser que les loups soient déjà en majorité logés. S'ils sont vagabonds, réduire ce nombre peut également leur être préjudiciable en attirant l'attention sur eux.

Pour le moment, léger bon feeling sur Bixive et Solaris qui me semblent sincèrement chercher.
A l'inverse, plutôt mauvais feeling concernant Mortellombre qui me donne l'impression de chercher des suspects plutôt que des loups. Je ne suis pas vraiment sûre que la forme des posts de chacun (faire du rp ou pas) ait quelque chose à voir avec le rôle de la personne. Quant à se présenter ou pas à la mairie, comme ça a été dit, ça dépend plutôt du joueur. De plus, le maire a souvent (pour ne pas dire presque toujours une double voix), les loups devraient donc toujours se présenter?

[OpusPocus]

*relis les propos de Filendra à nouveau suite au post de Bixive*

Oui, rien de bien particulier à dire sur Filendra.
J'attends de voir par la suite l'avancer de ses raisonnements.
Je la trouve tout autant réductrice que Ray quand elle évoque son idée de potentiels loups parmi les fermiers. Cela ne permet malheureusement pas d'avancer vu que statistiquement il y a moins de proba que des loups soient présents dans la minorité fermier que dans tout le reste.
Cela vaut aussi pour les idées de loups parmi les vagabonds de Ray.
Comme je l'ai dit, à mon sens, les raisons évoquées de la mort de Cara n'aident franchement pas à ce stade. Tout est possible. Je ne m'attarderai peu sur celles ci (à tort?).

.

[druvick]

La mort de Carabosse ne nous apprend pas grand chose, je suis pour ma part surpris que Les Rayures nous donne 5 raisons dont 3 ne sont pas possibles pour moi.
Personne ne tue à cause du Rp et je vois mal des loups tuer en fonction de la disposition des maisons.
De plus, je ne saisie pas l’intérêt de nous faire croire à l'une de tes 4 raisons.
J'ai un peu l'impression que tu meubles pour nous donner des raisons.

Mortellombre, t'es à la recherche de suspects faciles ou quoi ?
Mon annonce de vote sur Cyril, c'était du rôle play. Dans la série, dans ma famille, le frère « vend » sa sœur à un chef guerrier en échange de son armée, dans celle de Cyril, le frère couche avec sa sœur. D'où le clin d'oeil ^^
Je n'ai jamais dit que je votais sur Filendra, juste que si il n'y avait pas d'autres candidats, Filendra maire ne me derangerait pas. Narcisse s'étant présenté, j'ai voté pour lui.

Les débats sont pauvres, mais c'est le week-end donc j'espère que les debats reprendront de plus belles à partir de ce soir.

Pour en revenir à la mort de Carabosse, je pense que sa mort est plus due à sa personne que à sa condition de vagabonde.
Dire qu'il y a du loup dans les vagabons, c'est, comme dans la partie de Les Rayures, stupide car il y a surement autant de loups de l'autre côté.

Hormis Les Rayures et Mortellombre, rien ne m'a choqué dans ce qui a été dit

[Cardorwen]

Mortellombre, tu dis que pour toi, les loups seraient moins enclins au RP que les autres, parce que trop occupés à chercher à se faire bien voir. Je ne suis pas super d'accord avec ça, mais admettons.
Est-ce que tu pourrais aller jusqu'à soupçonner ou innocenter des joueurs sur la base de leur recours ou non au RP ?

Pour les stratégies de fermiers vis-à-vis de l'élection, beaucoup de scénarii sont possibles, ça tient plus à la personnalité des joueurs. Mon opinion perso est que les loups fermiers ont intérêt à se présenter, qu'ils soient seuls ou non. Ceci dit, comme tout le monde a voté, ça perd de son sens et je n'y vois pas très clair la-dedans. M'enfin ça peut valoir le coup de regarder les interactions entre fermiers? Je ferai ça quand j'aurai remis lammain sur ma connexion internet.
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« Et garde-toi des bons et des justes ! Ils aiment à crucifier ceux qui s'inventent leur propre vertu, — ils haïssent le solitaire.» - Nietzsche

Lady Cardorwen Clegane, Dame du Château-qui-fait-peur (Harrenhal). Ça me pique un peu entre les côtes et je me sens pas très bien.

[Bixive]

Soupçonner ou innocenter des joueurs sur la base de leur recours ou non au RP? Plutôt d'accord avec Cardowen, ceci n'est pas un argument objectif. Cependant Mortellombre est malheureusement coutumier du fait... Après c'est peut être la seule façon qu'il a trouvé pour attirer l'attention sur un joueur en particulier.

Druvick, je suis partiellement d'accord avec toi au moins sur le qualificatif de "meublage". Cependant Les Rayures donnent cinq raisons à la mort de Carabosse, mais il écarte tout aussi rapidement trois d'entre elles. Et donne quand même la possibilité au reste du village de rebondir dessus, pour une seconde intervention de la journée, je n'y vois pas tellement matière à soupçons.

Je suis surpris que les débats continuent à tourner vainement autour des raisons de la mort de Carabosse, sans plus de développement, qui à mon avis ne peuvent être évoquées librement que par très peu de joueurs...

Fleurviolette je comprends très partiellement ton arguments pour le bailli, s'il meure les personnes à pouvoirs ne pourront pas être remplacées. Tu as commencé une phrase " Donc les loups" que tu n'a jamais finie
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If the next sentence is true. Then is the previous sentence false
My dear brothers, never forget, when you hear the progress of enlightenment vaunted
The greatest trick the Devil ever pulled was convincing the world he didn't exist!

[Mortellombre]

Hum... Je pense que j'ai du mal me faire comprendre... Je parle de RP parce que j'ai été (agréablement) surpris de voir qu'autant de joueurs se sont mis, dès avant le premier jour, à s'impliquer dedans, et je soupçonnais ceux moins enclin à y souscrire de le faire parce que trop occupés à faire autre chose... (comme organiser l'invasion du Nord, par exemple ! )

Mais ce n'est absolument pas un BON motif de suspicion, j'essaye juste de lancer des pistes de réflexions... (on n'est qu'au premier jour et ma perspicacité semble habituellement très aléatoire, alors je préfère ratisser large au cas où... )

Bref, je regarderai plus tard pour analyser ce qui a été dit, mais pour l'instant (pour changer) je suis encore le suspect principal alors je vais attendre un peu que les muets s'expriment avant de refaire parler ma diatribe suicidaire... (mais d'une capacité analytique fondamentalement brillante, disons-le ! )
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"Mec, tu devrais essayer cette crème dépilatoire : elle déchir-AAAAAAAAAAAARGH !!!"

[Ade]

Bon il y a des choses à lire ...

Moi les candidatures ne m'ont pas plus choqué que ça se présenter ou pas ne s'aligne par forcément sur le role et user de cet argument pour conlure "duntel se présente donc pas loup", bof.
Quand à la question du logement et des fermes, il y a pas plus de chances d'avoir des loups plus vagabonds que mieux logés ou fermiers, donc je vois mal comment on peut déjà fixé ses idées sur cela, en tt cas c'est assez futile de se poser la question maintenant avec 1 seul mort, ou alors on applique la méthode des proportions de Bixive très discutable mais j'ai l'impression qu'il n'a pas encore sorti d'arguments tordus. D'ailleurs je ne sais que penser de ses nombreuses interventions relativement pertinentes à l'image de Solaris d'ailleurs mais ça ne choque un peu moins, bref avis neutre ...

Fleur et Filendra sont fidèles à elles même, pas grand chose à en dire ...
Pareil pour les autres, alors que presque tout le monde est intervenu, il n'y pas forcément d'autres choses qui m ont choqué plus que ça, moué !
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"Mais non je ne suis pas nerveux !!! Regarde je suis détendu !!!! "

[Filendra]

En gros t'as rien à dire quoi ?

Certains se présente à la mairie quoi qu'il arrive, d'autres jamais, d'autres au feeling, et clairement d'autres en fonction de leur rôle et de la partie ! Dire que se présenter ou non n'est pas lié au fait d'être loup c'est clairement une erreur à mon sens. SURTOUT sur une partie comme là où seuls un petit groupe pourra potentiellement obtenir la mairie. Bien sûr que je ne peux être sur de rien, j'essaie juste de faire des supositions et de choisir celle qui me parait adapater à la situation.
Et je pense, que s'il y a des loups parmi les fermiers il ne sont pas présentés (pour les raisons que j'ai déjà donné).
Pareil pour la question du pourquoi attaqué un vagabond. Je retiens l'hypothèse que les loups sont déjà dans des maisons. Ce n'est pas la seule possible mais c'est celle que je retiens à cet instant.

Ade qui parle pour ne rien dire, clairement ça ne me plait pas du tout ! C'est tout à fait ce qu'il peut faire en tant que méchant... A voir...

[fleurviolette]

5 qui n'ont pas participer , je dirai pas que presque tout le monde .

Il y a des choses a lire mais rien a dire de plus ?

Et tiens , pourquoi d’après toi , on a lui a voler sa cape de fourrure (en clair pourquoi elle est morte ) ??
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Insistons sur le développement de l'amour, la gentillesse, la compréhension, la paix. Le reste nous sera offert.
Mère Teresa
Les fées demeurent par-delà les cieux, car les cieux sont le parvis de leur temple, et les étoiles sont les marques de leurs pas.
Honoré de balzac

[Bixive]

Je vote contre OcusPocus qui ne m'a pas plus convaincu que cela dans sa réponse et encore moins avec sa liste de suspects.
J'ai trouvé les interventions de Filendra assez peu constructives.

Il faudra à mon sens garder un œil attentif sur Fleurviolette. Si la stratégie des loups étaient de tuer un vagabond, on peut légitimement se demander pourquoi cette vagabonde là plutôt qu'un(e) autre et Fleurviolette est vagabonde et avait pris une place de remplaçante avant d'être titularisée.

Ne sont pas intervenus Cyril Janabis Lawliet Narcisse Ysengrain

Léger feeling neutre négatif sur Druvick qui est l'un des derniers joueurs à avoir directement bénéficier d'un de mes changement d'avis, mais qui n'en a rien dis au jour de l'élection.

Je vois que j'apparais dans quelques bons feelings, je vous remercie de cette délicate attention Je doute que les loups veuillent perdre du temps avec un joueur aussi inutile que moi

Je repasserai un peu avant la fin des vote et en fonction de l'évolution des débats je me réserve le droit de changer mon vote au dernier moment.
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[fleurviolette]

Mortellombre : je sais pas si c'est parce que je le suis moi meme assez louche de nature , mais je te trouve pas louche pour l'instant ( je t'innocente pas mais tu es neutre chez moi )

Tuer le bailli plus de redistribution de maison , donc les loups ou sont vagabond

Filendra : tu te présente jamais en louve ??
Et moi ou druvick (ou cara ) se présente par rapport a leur alignement ou parce que j'aime (ils aiment ) ça ?

Puis un fermier maire qui dure n'est pas spécialement plus suspect que ça , narcisse qui ne meurt pas , peut au jour 6 ou 7 mais avant peut être pas (ça dépend de ces exploits , s'il tue la sorcière et les spe au bucher , mieux vaut le garder en vie non ?)
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[Bixive]

Fleurviolette dit:
Tuer le bailli plus de redistribution de maison , donc les loups [il manque un truc] ou sont vagabonds

Tu n'as une fois de plus pas fini ta phrase... Je suis en train de me demander si tes idées ne sont pas rendues obscures par une culpabilité qui te pèse trop. Essaie de faire simple fais une liste de 3-4 joueurs que tu penses loups.
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[Filendra]

Bien sur que parfois en loup je me présente, ça dépend des situations.
Et dans la situation de partie, je ne me serais peut être pas présentée si j'avais était louve...
Je pense que même si le maire fait de la merde et ne tue que des villageois, en tant que loup il deviendra rapidement primordial de récupérer la mairie et pas trop tard. Pour moi si le maire est cleen il se fera zigouiller, normalement, SI il y a un loup susceptible de récupérer la mairie. C'est mon opinion.
Et ce que je raconte c'est pas constructif, c'est de la merde etc, mais ce que vous vous pondez c'est utile peut être ? vous me faites rire ce soir tiens...

[OpusPocus]

"je vote contre OcusPocus qui ne m'a pas plus convaincu que cela dans sa réponse [...]"

Si tu te réfères à la réponse donnée à ta première question ("j'aimerais savoir à quel moment vous avez voté") et bien je suis navré de ne t'avoir pas convaincu avec la vérité plate.

Je trouve ta position intéressante cependant.
Le fondement de ton vote repose sur peu de choses au final alors que d'autres propos, éléments pourraient être plus forts à mes yeux et alors même que tu t'es penché dessus.
Pourtant, c'est le moment de mon vote et mes quelques impressions sur les quelques joueurs qui se sont prononcés qui priment. Un peu facile à mon sens mais intéressant.

Sinon, Filendra a tendance à me faire un petite bonne impression avec son post à la fin qui me plait.

En l'état des choses et avec les personnes n'ayant pas encore pris la paroles, mon vote pencherait du côté de Mortel ou bien Jana à défaut de certitudes ou belles théories.
A voir les prochaines interventions notamment des silencieux.

[Cardorwen]

Mortellombre, c'est dans tes habitudes de te penser accusé dès qu'on s'interroge sur un truc que tu dis ?

La thèse des loups qui tuent les vagabonds pour éviter les récupérations de maisons est pas idiote, ça laisserait penser qu'il y a très peu de loups parmi les vagabonds. Mais encore une fois (vous allez dire que je suis incapable d'avoir une opinion, et vous aurez raison) je préfère faire attention avant de me précipiter sur une conclusion, parce qu'une première victime sert en général à brouiller les pistes.

C'est vrai qu'OpusPocus est peut-être un peu plus en retrait que ce que j'ai déjà vu de lui et que j'avais beaucoup apprécié. Mais ça ne suffit pas à ce que je le soupçonne à balle ; pour l'instant, j'ai vraiment du mal à soupçonner des gens. J'ai juste un léger début de bon feeling sur deux personnes, que je n'ai pas envie de nommer pour le moment.

Il y a un paquet de gens que je vais devoir relire.
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Lady Cardorwen Clegane, Dame du Château-qui-fait-peur (Harrenhal). Ça me pique un peu entre les côtes et je me sens pas très bien.

[fleurviolette]

Filendra : tu n'a pas compris mon propos , ce que tu dis n'est pas de la merde , je suis pas d'accord avec toi c'est tout .
Qu'est qui t'arrive ?


Et a part les loups qui savent le pourquoi cara , toutes les théories se valent .
J'ai des théories , je suis pas super avancée , et je sais si mes théories sont meilleurs que les tiennes , j'essaye juste de te dire que je suis pas d'accord avec cette théorie , mais peut-être que tu as raison , j'en sais rien , toi tu le sais ?:p

Bixivie : moi j'ai des facilités pour m'exprimer et exprimer mes idées , mais bien sur ! on m'avait jamais accuser cette argument .
(la dernière partie que tu as jouer c’était laquelle ?)
Si tu cherche des argument pour voter contre moi , trouve autre chose , la ça risque pas de passer .

Je le refais : ou les loups sont vagabond ou les loups veulent nous le faire croient .
Tu veux des suspects , j'attend que tout le monde participe et disons que je suis pas décider .

Je peux pas donner des suspects par rapport a cette théorie , vu que je suis pas décider si c'est parce qu'ils sont vagabond ou parce qu'ils ont deja des maisons et qu'ils veulent nous faire croire ça .

je sors pas de suspect comme ça , toi tu es en ou de tes suspects ?

J'ai un léger doute mais rien a voir avec mes théories .

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Honoré de balzac

[Filendra]

Je ne disais pas ça pour toi Fleur . Mais pour Bixtruc, qui se sent clairement superieur à tout le monde, lui a raison les autres non et il s'abaisse pas à expliquer ses théorie ou quoi, vu que c'est logique... (ou pas hein). Bref, le monsieur a le don de me mettre en boule par certaines tournures de phrases.
J'ai envoyé mon vote mais ne dirait pas contre qui j'ai voté.

[Solaris]

Erf... on ne peut pas dire que les débats soient d'une qualité sublime, entre les théories sur la mort de Cara qui tournent en rond et l'impasse sur les candidats/non-candidats.

Concernant le choix des loups en nuit 1, on pourrait tout aussi bien défendre que les loups ont visé un vagabond parce qu'ils sont plusieurs chez les vagabonds et veulent s'assurer de récupérer une maison le moment venu -OU- qu'ils sont déjà tous bien logés (et/ou sont fermiers) et que du coup, s'en balancent de récupérer une maison puisqu'ils ne peuvent pas. Bref, soit il y a beaucoup de loups chez les vagabonds, soit il y en a peu. Je trouve qu'on perd un peu notre temps sur ce débat.

Pour l'instant, le seul qui ait sorti une théorie la moindrement intéressante sur la question, c'est Bix' par rapport à Fleurviolette - simplement parce que sa théorie tient le cap quelles que soient les considérations stratégiques des loups.

[Ade]

Et bien j espere ne pas faire l.objet d une vindicte pour cette simple impression d entrée de jeu ! Je vais bien entendu voter ca va se baser sur pas grand chose mais au moins sur la veille et tt le monde n a pas encore parler

.J ai donné min avis sur ce qui a eté dit, je ne me sens pas plus inspiré sur l eventuelle raison de la.mort de Carabosse car comme je l ai c est assez inutile car on ne peut rien conclure a ce stade et malheursemt tout le monde en parle et certains en fait mm une priorité, apres ce n est pas un reproche et venant de fleur ca ne me choque plus que cela !!
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[Cardorwen]

Solaris, il y a justement un truc qui ne me plaît pas dans ce que tu cites de Bixive : quand je lis cette phrase, j'ai l'impression que ce qu'il cherche à dire c'est "pourquoi Cara et pas Fleur" et qu'il se base là-dessus pour attaquer Fleur. Limite elle aurait été une victime plus légitime que Cara, et je vois pas bien pourquoi. Qu'en penses-tu ?

Ade, ça t'arrive souvent, à toi aussi, de te justifier alors qu'a priori, personne ne te tombe dessus ?

Je comprends aussi assez mal l'énervement de Filendra, mais ça ne m'inquiète pas outre mesure. Relax, quoi
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Lady Cardorwen Clegane, Dame du Château-qui-fait-peur (Harrenhal). Ça me pique un peu entre les côtes et je me sens pas très bien.

[Narcisse]

Il ne s'agit pas de décence Solaris mais d'une vie IRL bien remplie, particulièrement ce week-end....

Je vais donc commencer par m'excuser pour mon silence alors que je suis maire. Et je vais d'ailleurs tout de suite me justifier à nouveau. Pour ceux qui s'étonnent (suivez mon regard) de ma rapide explication sur le pourquoi de ma présentation à la mairie, je dirais que j'ai voulu couper l'herbe sous le pied des futures remarques du style : Narcisse ne se rpésente jamais, c'est louche.... Je ne me présente en effet que rarement et si je l'ai fait ici, c'est uniquement parce que j'étais fermier.... Rien de plus, loup ou pas loup, j'aurais fait la même.....

Pour me concentrer un peu plus sur les débats du jour et pour partir de la mort de Cara, je dirais qu'il n'y a pas grand chose d'étonnant, je miserai clairement sur son habituelle longévité.... En revanche, et je rejoins ceux qui s'en étonnent, surprenant que les loups attaquent un vagabond.... Est-ce à dire qu'il n'y a que très peu de loups qui souhaitent récupérer une maison ? Qu'ils s'en moquent ? Qu'ils n'ont pas encore acquis le bailli à leur cause et qu'ils ne veulent pas le tuer tout de suite ? D'aillleurs cette piste devient intéressante.... Je réfléchis en même temps que j'écris, pardon... Le Bailli n'est peut-être pas loup et ils veulent tuer les vagabonds villageois avant de tuer le Bailli pour que j'ai plus de chance de tomber sur un vagabond loup en remplaçant.... Oui, je sais ça peut être tordu mais j'aime bien l'idée et n'ayant pas l'habitude de jouer avec le village, ça ne me paraît pas si bête....

Si l'on s'intéresse donc aux vagabonds, nous avons : Mortellombre, Ade, Druvick, Zanzibar, Fleurviolette et Janabis (super deux de mes vassaux sont des bouseux....)....
Selon ma théorie, parmi ces noms, Fleur et Mortellombre m'ont plutôt laissé une bonne impression dans leurs post et Zanzibar est toujours absente mais je la vois mal manger Cara la première nuit (quoi que...).
En revanche, je trouve le dernier post d'Ade vraiment beaucoup beaucoup trop défensif pour un premier jour face à de pas vraiment accusations et je n'étai pas trop fan, à la lecture, du post de Druvick qui s'en prend avec un peu trop de véhémence à Les Rayures sur les raisons de la mort de cara (Les Rayures qui est mon vassal en plus....).

Je vais donc garder un oeil sur Ade et Druvick... Ca c'est dans le cas où il y a pas mal de loup dans les vagabonds et qu'ils veulent faire le ménage pour être sûr de se récupérer une maison....

Dans le cas où ils sont déjà bien servis, donc parmi les nantis, j'ai, dans l'ensemble, plutôt un bon feeling ou un feeling neutre. Rien ne m'a sauté aux yeux dans le jeu de chacun que je trouve plutôt identique à l'accoutumé. Sauf peut-être, et encore, Filendra, qui s'en prend à Ade par avance et par principe.....
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J'aime beaucoup les Chrysanthèmes

[Solaris]

[Narcisse]

Oups, pardon Les Rayures, oui en effet, Solaris, c'est toi mon vassal.... Mes excuses à ma main....

Et sinon, faire le choix du "loups vagabond" ou pas est hasardeux, certes, mais à ce stade du jeu c'est un choix parmi tant d'autres.... Je me méfie toujours de ceux qui présentent des hypothèses hasardeuses en balayant celles des autres pour le même motif......
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J'aime beaucoup les Chrysanthèmes