royaume des morts

[Janabis]

Coucou les gens.
Je n'ai pas suivi entièrement la partie, mais un peu la fin.

Pour ce qui est de la règle, j'avoue que j'ai du relire cinq ou six fois la formulation pour en déduire, sans vraiment être sûr, ce que la sorcière voyait si le traître était attaqué.
Pour être habitué à écrire des règles pour mes protos afin de les présenter à des éditeurs, je sais qu'il faut éviter de faire de trop grandes phrases aux tournures romancés afin de faire au plus court & au plus clair, tout en évitant les négations. J'ai moi-même encore du mal à optimiser cet aspect-là & pourtant j'en ai écrit un paquet de règles.

Après, ce n'est en rien un reproche ou une critique négative Gromarco, je sais que tu es très investi & enthousiaste, que tu veux bien faire & chouchouter au maximum tes joueurs, mais je pense qu'il y a un moment où il faut savoir prendre un peu de recul & lâcher du lest afin de garder une totale impartialité.
Un meneur est là pour dicter les règles, donner les instructions & répondre aux interrogations. Si tu changes les règles en cours de partie, que tu modifies les instructions en cours de phases & que tu sélectionnes les questions auxquelles tu veux répondre ou non, ça peut dériver vers un manque d'impartialité ou du moins être interprété comme tel.
Changer les règles ne doit arriver que très rarement seulement si c'est pour corriger une déséquilibre flagrantissime ou apporter une précision qui ne modifie pas la règle mais la clarifie simplement.
Changer les instructions ne doit intervenir que si c'est un cas de force majeure pour le meneur (ou une erreur de sa part).
Répondre aux questions, même si cela fait dix fois qu'on se répète, c'est certes énervant, mais c'est notre rôle. En revanche, intervenir alors qu'aucun joueur n'a rien demandé, ce n'est pas notre rôle.
Là, personnellement, je crois que tu n'as volontairement pas répondu à Lùthien, ce qui a eu pour effet de conforter Balthy dans son erreur. Si tu avais répondu, il aurait probablement innocenté Shantigame & ne se serait peut-être pas dévoilé. Après, c'est mon interprétation, je peux aussi me tromper parce que comme je l'ai dit, je n'ai pas complètement suivi la chose.

Après, concernant les dévoilements, je constaterai seulement que chacun voit midi à sa porte & qu'on se donne le droit de faire pire que ceux qu'on critiquait la veille d'avoir fait pareil tout en se trouvant des justifications qu'on n'a pas voulu entendre chez les autres & inversement, de critiquer ceux qui aujourd'hui font comme nous la veille.

Au final, comme tout le monde ou presque le dit, il faut garder à l'esprit que ce n'est qu'un jeu. Ce qui est fait est fait, on ne peut pas y revenir dessus, on en tire les leçons à tenir & on avance. Ce sera mieux la prochaine fois.

Concernant les changements de vote, j'ai cru lire que tu disais comprendre pourquoi il fallait les interdire ... mais je ne partage pas cet avis. Cela peut également avoir des conséquences pire dans d'autres situations. J'ai bien plus souvent était frustré de ne pas pouvoir changer que de pouvoir le faire. Notamment quand un joueur intervient sur le tard & qu'il arrive à "retourner" les esprits. Pénaliser un joueur, voire un camp ou même une partie parce qu'un joueur n'a pas pu participer aussi tôt que les autres, c'est dommage. Si on donne un délai pour débattre, ce n'est pas pour le réduire en interdisant les changements de votes. C'est à cause de cette règle que j'ai pris l'habitude de voter toujours à la dernière seconde & que beaucoup de joueurs oublis de voter.
Cela impacte aussi les débats, très souvent les joueurs qui votent tôt & qui ne peuvent plus changer ne participent plus non plus jusqu'au jour suivant.
Certes, cela ne facilite pas le rôle du meneur, mais cela reste selon moi la meilleure option & la plus proche de la version IRL.

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[gromarco]

A enfin j'attendais une réaction d'un membre extérieur à la partie ça m'intéresse.

[Janabis]

Oui, oui, les règles s'affinent petit à petit. Même après plusieurs menages, il y a des petits détails qui manquent. Je doute avoir déjà vu ne serai-ce qu'une seule règle parfaite. Le tout c'est d'essayer d'être le plus concis & le plus clair. Droit au but en quelque sorte
Pour les discussions des règles, même en IRL, cela se produit toujours en cours de partie, on ne peut pas y échapper.

Pour la critique "négative", je voulais préciser que ce n'était pas une critique "méchante", mais constructive.

Pour le recul afin de rester impartial, tu l'as bien saisi après, il faut fonctionner comme un robot. L'idée d'instaurer un système d'accusé de réception, c'est très gentil, si tu veux te donner du travail en plus, mais si ce n'est pas de ta faute, faut pas te biler. Je sais de quoi je parle, un joueur peu chouiner, si tu n'as rien, tu n'as rien. Point. Quelqu'un d'actif sera avantagé face à quelqu'un qui vote avant de partir & ton accusé de réception ne servira à rien s'il ne repasse pas à temps, alors que son voisin si.

Pour l'ordre, c'est toujours pareil, c'est de l'ordre de l'impartialité. Donner un ordre, c'est donner des indices. Les loups ne peuvent plus bluffer, les villageois peuvent s'innocenter, etc ...
Personnellement, je ne fonctionne que par ordre alphabétique. En IRL, les gens votent tous en même temps, là, si tu donnes une chronologie distincte, tu donnes plus matière à débattre aux villageois qu'aux loups.

Pour ce qui est de répondre aux questions, j'en reviens à la distance à prendre & à l'impartialité. Tu as estimé que la réponse était donné car un joueur avait compris, mais le fait est que un joueur ne l'a pas compris & que d'autres ont demandé des éclaircissements. Preuve en est que ce n'était pas si clair. En gros, Marco, tu as interprété ... or, un meneur ne doit pas interpréter, il doit juste appliquer, c'est comme si un loup tentait un coup de bluff & que le meneur intervenait pour dire qu'il se trompait ... mais non, il le fait exprès !
Je me rends compte quand je rédige des règles que souvent, une phrase toute bête me paraît très simple, parce que c'est très clair dans ma tête, mais en vrai, cela ne l'est pas forcément.
Car ensuite, cela peut enchaîner es interprétation de la part des joueurs. Exemple, A te pose une question, tu y réponds. B pose une autre question & tu dis ne pas vouloir y répondre, un villageois peut alors se dire que se refus de répondre est important car cela pourrait bouleverser le cours de la partie. En interprétant & choisissant de répondre ou non, tu peux influencer ta partie.
Après, s'embêter à pondre une longue page de règle, c'est éviter d'avoir à répondre à plein de questions en cours de jeu & donc éviter de polluer les débats & donc pourrir ta propre partie Mais n'avoir aucune question en cours de jeu, c'est quasi utopique.

Pour ce qui est des dévoilements, je ne parlais pas de toi, mais de Balthy entre autre. Quand je lis comment il répond à Lùthien parce qu'elle n'a pas beaucoup posté, sachant que lui-même avait fait pareil sur la partie d'avant alors que la situation était bien moins périlleuse, ça fait beaucoup "faite ce que je dis, mais pas ce que je fais".

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[gromarco]

Merci tout ça me fait avancer je vais donc alphabétiser les votes dans le futur je n'avais pas vu que c'était pro villageois .

Pour le cours de robotisation je m'y mets..... mais je garantis rien...

Dernière chose je compte bien faire interdire les excuses IRL au village tout le monde s'en sert d'alibi et c'est pour moi un peu se mettre un bouclier avec dessus "m'attaquez pas je suis diminué" même si les contraintes sont réelles.

[D'A]

Jana, tu as peut-être raison sur un sujet dont on a peu parlé, l'ordre de l'annonce des votes. Pokespy avait d'ailleurs entamé le sujet pendant la partie.

Mais, je vais défendre gromarco.
Pour commencer, parce que gromarco vient d'arriver et que dans les deux précédentes parties que j'avais menées (et auxquelles il avait participé), j'avais fait ce choix sans que je me souvienne qu'on ait fait des remarques.
Ensuite, quand on joue, on peut toujours exprimer ses impressions et changer d'avis au moment du vote. Cela peut engager des conversations pour le jour suivant. Vu que tous les joueurs ne sont pas présents en même temps (je parle en connaissance de cause), nous savons qui sont les derniers a avoir voté.
Enfin, je parle pour moi, c'est plus facile pour répondre rapidement au bûcher si le meneur décide qu'un vote est définitif.

C'est un choix, gromarco n'a jamais dit qu'il annoncerait l'ordre des votes dans l'ordre où il les avait reçues, même si c'était le cas. Mais, perso, je n'aime pas l'ordre alphabétique.
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Je ne perds jamais. Soit je gagne, soit j'apprends.

[Balthy]

Je suis aller relire ma participation sur le dernier bûcher de la partie précédente pour la comparer avec la participation de Luthien sur celui-ci :

- Les bûchers n'ont pas la même longueur, 48h sur la partie X-men pour 72h ici. Donc déjà on compare pas la même durée.
- La première prise de position de Luhtien se fera le dimanche midi pour un bûcher qui a commencé vendredi soir. Donc l'ennemi du village rentrera dans l'arène 40h après l'ouverture du combat.
- J'ai posté le double de messages qu'elle, pour un contenu moyen par message, en quantité, similaire voir même à mon avantage.

Donc ma participation était deux fois plus conséquente pour une durée plus courte. Alors ne m'associe pas au style de jeu de Luthien Jana stp, on est très loin de la comparaison possible.

Quant à mon dévoilement, j'ai dit l'avoir fait dans un moment de faiblesse, ne pas avoir pensé à impacter la partie. Et si, au pire, je l'impactais la partie, c'était uniquement parce que je me trompais sur des règles que le meneur se refusait d'éclaircir ce qui est à mes yeux une victoire pour Luthien encore moins méritée qu'une victoire par dévoilement.

Quand à tes règles Gromarco, arrête de soutenir qu'elles étaient claires puisque c'est faux.
Le passage où tu précises que la Sorcière ANNULE (en majuscule en plus) l'attaque des loups implique qu'elle agit nécessairement avant tout autre pouvoir. En gros, tes règles se contredisaient.
Ce passage, en plus, à part pour parler de priorité dans l'effet de pouvoir n'avait aucun autre intérêt. Donc il ne pouvait que forcément dire ça. En plus il était mis en valeur avec ce mot mis en majuscule.

Tu aurais éclairci ce point de règlement, alors que tu étais sollicité pour le faire et qu'on attendait ça de la part d'un meneur, ça aurait fini en duel entre moi et Luthien et je n'avais pas besoin de me dévoiler pour gagner, il me suffisait d'insister pour que Shantigame relisent la partie pour comprendre où se cachait le rôle manquant (sans même parler de Cupidon). Résultat : je ne m'en serais pas pris plein la gueule, avec menaces et insultes.

La seule issue possible pour Luthien de gagner, à partir du moment où on avait compris que Shantigame était sauvé par Pokepsy sorcière, c'était de jouer sur incompréhension des règles pour qu'on le croit traître, et je ne vois pas où était le mérite à gagner ainsi...

[Janabis]

D'A, je n'attaque en rien Gromarco, je donne juste mon avis avec mes arguments. Libre à chacun de faire ses propres choix en tant que meneur.

Balthy, moi je compare vos propos de fin. Sur la partie précédente tu dis ne plus avoir voulu participer dès lors que UN simple villageois été déclaré, c'est ton choix, & là, tu critiques Lùthien quand elle dit qu'elle n'a plus voulu participer dès lors que Cupidon, le chasseur & toi étiez déclarés.

Maintenant, tu en viens presque à rejeter la faute à Gromarco sur ses règles. Mais rebelote, sur la partie précédente, tu débriefes que c'était aux joueurs de mieux comprendre les règles, ce qui te permets de te considérer comme gagnant d'une partie qui n'est pas allée à son terme & là, tu dis à Gromarco qu'il aurait du clarifier les choses, ce qui te permets de postuler à la victoire. Personnellement, j'avais compris ses règles, c'est juste que j'ai du m'y reprendre à cinq ou six reprises.

Donc bon, tu auras toujours une bonne raison pour te justifier, j'entends bien, mais il reste cette impression que tu défends ce qui t'arrange quitte à te contredire.

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[D'A]

Pour moi, la question des 72 heures ne se pose même pas, parce qu'une journée ne se termine pas un dimanche soir. Et si ça avait été le cas, nous aurions certainement perdu car je n'avais pas voté.

J'ai eu beaucoup de chance, si je n'en ai pas, je ne peux pas gagner. Et tout le monde a bien joué.
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Je ne perds jamais. Soit je gagne, soit j'apprends.

[Balthy]

J'ai supprimé mon précédent message car j'ai pas envie de polémiquer.

Je ne me contredis pas Jana, je suis totalement ok pour que le meneur interprète ses règles comme bon lui semble (cf la partie précédente), mais je ne suis pas d'accord pour qu'il empêche ses joueurs d'avoir des éclaircissements si la question est posée (cf cette partie).

Maintenant ce qui est fait est fait, j'en veux pas à Groma, j'ai expliqué que j'ai compris sa logique. Il n'empêche qu'il m'a pas rendu cette fin de partie agréable, que je m'en prends plein la gueule (et que ça continue encore).

J'ai qu'une hâte c'est passer à autre chose.

[Balthy]

Et je ne pense pas avoir critiqué Luthien sur le fait qu'elle ait dévoilé son rôle plutôt que d'essayer de se revendiquer Cupidon. J'ai fait une remarque, qui d'ailleurs était fausse (elle n'avait pas posté qu'un seul message), sur sa participation (qui a commencé avant les dévoilements) que je trouvais faible pour quelqu'un qui est ennemi du village sur un bûcher décisif, vu qu'elle donnait des leçons de mérite aux autres.

Sur la partie précédente, sur la fin on a effectivement beaucoup moins posté à cause de la menace dévoilement, mais j'avais déjà pas mal contribué au bûcher (un gros pavé, 4-5 interventions) donc je me sentais pas dans l'anti-jeu à être plus discret. Sachant que discret, je l'ai été qu'à la toute fin de la parti. Car avec Carabosse et Bergkamp, on était parmi les plus actifs dans les débats durant toute la partie.

[D'A]

J'ai édité, j'ai retiré une partie de mon message, mais j'ai laissé la partie concernant les 72h.

Je n'en veux à personne d'avoir joué le jeu. Lors la prochaine partie, nous serons peut-être encore dans le même camp. Et il y aura encore des loup-garou à chasser...

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Je ne perds jamais. Soit je gagne, soit j'apprends.

[Janabis]

Il me semblait que d'autres joueurs pensaient comme moi & que j'avais aussi le droit de donner mon ressenti. Au moins pour eux.
(Tu n'es pas d'accord, tu as le droit, moi je fais part de mon avis, comme à chaque fois.
PS : Juste pour précision, sur la partie précédente, Bergkamp & moi avions soulevé le détail de règle.)

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[Balthy]

Jana, vous avez le droit d'avoir votre avis (toi et ceux dont tu portes la parole). Si tu estimes que je suis du style à demander aux autres de faire ce que je dis, mais pas ce que je fais, alors j'arrête de fréquenter ce forum. Si c'est ce que toi et d'autres pensez vraiment, je m'en vais et on en parle plus. Ça rime à rien que je reste avec des gens qui pensent ça de moi, je préfère rester entourer de personne qui m'estiment un minimum.
Je suis pas là pour faire ou être dans des histoires...

[Bergkamp]

Sur la partie précédente, j'ai simplement dit que selon moi, les loups auraient gagné dans les 2 scénarios.
Et le point de réglement a été abordé par gromarco lui même, il n'avais pas eu de débat en cours de partie, d'où mon sentiment de gagner la partie quoiqu'il arrive.

Pour le débat concenant cette partie, c'est la réflexion de pokepsy qui est la bonne il me semble. La question du traitre ciblé par les loups avait été éclaircie dans les règles de la partie (avant dernier message). Si les loups ciblent le traitre, la sorcière doit recevoir "pas de victime". Donc si la sorcière innocente Shantigame, c'est que ce n'est pas le traitre.

[gromarco]

Comme le dit BERGKAMP il y avait ça dans le post des règles donc je l'avais expliqué ce cas en répondant à POKEPSY avant le début de la partie le 28 novembre.

[Janabis]

Gromarco, il n'y a pas de code universel du meneur.
Chaque meneur fait comme il le désire.
Mais c'est toujours mieux de discuter des règles histoire de les optimiser au maximum & éviter certaines situations ubuesques ou petits désagréments.
Tout ce que je dis n'est pas forcément la solution optimale & il ne faut pas forcément s'y plier, je ne fais que donner mes opinions en les argumentant. Si un meneur pense que ma proposition ou celle d'un autre sont moins convenables que la sienne, libre à lui de poursuivre son idée.
Par exemple, pour Codenames, Carabosse n'a pas retenu nos propositions & a préféré tester la sienne. Cela ne pose aucun problème.
Encore une fois, le meneur a toujours le dernier mot (dans la limite du raisonnable)

Balthy, personne ne te demande de partir.

Je viens de lire Gromarco que le plus dur pour le meneur, c'est de ne pas savoir combien tu auras de joueurs, mais en fait, c'est vrai que depuis que tu es là, il arrive souvent qu'on adapte le nombre de joueurs selon la demande ou que le meneur propose une fourchette de joueurs lors des inscriptions, mais il faut savoir qu'en temps normal, c'est le meneur qui décide du nombre exact de joueurs qu'il veut pour sa partie.
Evidemment, si tu demandes quarante joueurs, cela risque de ne pas le faire, mais si tu as préparé une partie pour un nombre -raisonnable- de joueurs, tu as le droit (sans aller jusqu'à dire que c'est un devoir) de t'y tenir & seuls les plus rapides seront servis.

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[gromarco]